公報發言紀錄
發言片段
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| 范委員雲：（12時16分）謝謝游召委，請內政部長。 |
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| 林部長右昌：委員好。 |
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| 范委員雲：部長早安。今天我當然也是延續剛剛幾位委員對屏東消防大火、檢討相關法制的議題，因為部長在幾個地方有提到，我今天還是想要更進一步就教部長，這一次部長談到很多加給、增補人力、如何汰舊換新老舊設備，我覺得這些都是非常重要的改革，同時也肯定部長的努力，但是有一件是關於基層消防員訴求要開放組工會，各界有些不同的看法，在此想跟部長討論一下。我知道部長已經談到目前整個方向看起來比較像是要修改公務人員協會法，當然各界有不同的看法，部長應該也知道英國消防員工會有百年歷史，就本席辦公室查到的，可能有人認為有些國家的消防員不是公務員，但是我們查到的是德國的消防員就是公務員，德國先有消防員工會，後來合併成公務員工會。可能有人覺得歐洲的民主歷史比較長，我們再來看一下我們的鄰居韓國，韓國和臺灣的情況非常像，韓國的消防員也是公務員，過去也因為公務員的身分無法組工會，在2020年韓國為了要遵守ILO（國際勞工組織）結社權的規定，所以修法讓消防員組工會合法化，也因此他們有三大消防員工會，譬如民主勞總、全國公務員工會消防本部等等，在2020年之後，2021年確定就是讓他們的工會合法化。韓國和我們相近的還有另外一個地方，韓國也面臨到北韓的國安威脅。大家可能會擔心消防員組工會的各種問題，我想跟部長解釋，其實我們的教師當時也是公務員，擁有公務員所有的福利，可是教師開放組工會之後，我們看到其實對於教師的權益和教育部的各種協商之後，他們的基層聲音可以上達，那是一個很好的例子，所以教師就是當時工會法讓他們有一個放寬的部分。 |
| 依照目前行政院的方向要修公務人員協會法，我看到內政部給的報告已經有說要放寬一些東西，可是我還是要提醒，如果是依照公務人員協會法的話有四大問題：第一個就是協商事項極度限縮，難以實質爭取勞權保障，部長今天的報告有說要放寬，可不可以具體告訴大家放寬到什麼程度？第二個是成立門檻，目前協會法規定是800人或是機關預算員額的五分之一，可是工會法的規定只有30人，而且很多學者專家說臺灣的工會法規定30人太高了，為什麼？你看我們的企業和產業工會組織率只有8%，是因為臺灣以中小企業為主，很多都是30人以下，結果你的規定是30人，不像有些國家是個位數的話，其實也是限制，和協會法比起來，它的門檻已經低很多。有關成立門檻的部分，針對公務人員協會法，我是不知道行政院、考試院討論的結果怎麼樣，我覺得也是需要降低。第三個是工會法有保障參與合法的行為不能秋後算帳，可是協會法卻沒有罰則，不如工會法，所以公務員也會擔心如果他參與一個集體的討論、協商等等，可能會被秋後算帳。最後是關於爭議權，就是沒有辦法讓他和機關平等協商，我們知道各國的公務員組工會，有些有開放爭議權，也有些沒有，但這是工會法裡面重要的一個談判的工具。 |
| 我自己的具體訴求是：第一個，我看到今天的新聞已經出來了，就是修法的過程真的要納入基層消防員的聲音，如果剛剛部長已經有承諾的話，我覺得是一件好的事，也希望能夠把這次走上街頭的訴求，就是已經組了工會但並沒有合法的地位，至少也能夠傾聽他們的聲音，而不是只透過公務系統，那樣可能無法聆聽到基層的聲音。第二個，我自己認為根本的解方是修改工會法、比照教師，因為教師也是擁有公務員所有的身分，當時大家也會擔心教師組工會會不會就亂了，但實質上教師組工會的歷史到現在已經很久了，他們的工會也常到我辦公室來，就教育問題是我重要的諮詢對象，讓我們能夠瞭解基層的聲音，我覺得非常重要。所以我還是訴求希望部長可以跟行政院討論，能夠在這次比照教師，放寬消防員組工會。是不是可以請部長回應一下？ |
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| 林部長右昌：好，謝謝委員。第一個是委員提到教師的部分，關於教師的部分，公教是分開的，那…… |
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| 范委員雲：可是教師也是有公務員身分啊！ |
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| 林部長右昌：沒有。 |
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| 范委員雲：沒有？ |
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| 林部長右昌：沒有，他是適用教師法，他不是公務員。 |
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| 范委員雲：但是他擁有的福利……但一開始工會法當時要納入也是有爭議的嘛！的確那邊是分開，可是教師很多的性質其實和公務員也是相近的。 |
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| 林部長右昌：但是還是不一樣。 |
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| 范委員雲：好，瞭解。 |
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| 林部長右昌：這是第一點…… |
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| 范委員雲：但也是國家的雇員啦！ |
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| 林部長右昌：對，要跟委員報告，因為世界各國對於公務員相關的法令及其福利、任用、保障，它的範圍和程度都不一樣，所以沒有辦法用臺灣的狀況和世界來做比擬，因為那個制度是完全不同的，這是第一點要跟你報告的，比較不適合直接這樣來比擬。第二個，臺灣對於公務員是高度保障，這個我要強調，臺灣對公務員是高度保障，所以我們有很多的專法，包括公務人員任用法、陞遷法、俸給法、保障法、退休資遣撫卹法等等，所以它非常完整，一般來講，大家比較想比擬公務員的保障和公務員的福利，這是第二點。剛剛提到因為我們國家對於公務員的保障是這麼的多、這麼的完整，而剛剛提到工會的部分，那是另外一個法的體系，和公務人員的法的體系是兩塊。一方面你要維持公務員的身分，但你又要去引用所謂工會法的部分，這可能要做更多的討論。但是對於消防員的結社或是公務員的結社，我們已經有了許多的進步，這次也已經跟考試院討論，包括增加協會組織的模式，然後門檻也會降低，另外也會放寬相關的協商事項，基本上，大家都朝這個方向在努力當中。 |
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| 范委員雲：好，謝謝部長的回答，我瞭解部長的意思，這個體系的確不同，一個方向是把公務人員協會法修到讓它能夠擁有更多的協商事項和權利，當然這也是一個可能性；另外一個就是你剛剛講的工會法。但我還是要請教部長，你們是不是可以針對韓國的性質和我們很像，第一個是它有國安上的考慮，第二個是它是一個新興民主國家，第三個是他們的消防員就是公務員，針對他們的消防員，怎麼樣讓他們能夠組工會的過程和法規，是不是可以做一個小的研究和瞭解呢？給本辦一個報告好嗎？ |
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| 林部長右昌：是，我們當然會來研究，不過誠如剛剛所講的，世界各國對於所謂的公務員整體保障的體系、程度、範圍都完全不太一樣，所以不太適合只拿單一的某一個部分來這樣比…… |
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| 范委員雲：瞭解，我想韓國是與我們相近的…… |
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| 林部長右昌：好，我們會來研究。 |
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| 范委員雲：至少讓我們瞭解他們這整個的過程，好不好？因為法制的確不同，可是基本精神就是讓基層發聲是滿重要的。 |
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| 林部長右昌：是，我們會來研議。 |
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| 范委員雲：謝謝部長，關於修法過程，我看你早上已經有跟媒體說過，媒體已經報導會邀請基層一起討論，這個部分沒有問題吧！ |
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| 林部長右昌：今天消防署應該會邀很多的團體，包括協會或是退休消防員還有資深的教官、專家學者，會就這次明揚的事情做整個的討論，把大家的意見蒐整，也不單單是剛剛委員所提到的那個，或者是協會所提的三個意見，我們的範圍會更廣。 |
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| 范委員雲：好，謝謝部長。 |
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| 主席：范委員，我有提工會法第四條的修法，也歡迎你一起加入，好不好？ |
| 接下來邱臣遠委員、邱臣遠委員、邱臣遠委員不在。 |
| 接下來請陳椒華委員質詢。 |
公報詮釋資料
| page_end | 304 |
|---|---|
| meet_id | 委員會-10-8-15-3 |
| speakers | ["游毓蘭","陳琬惠","王美惠","鄭天財Sra Kacaw","羅美玲","張宏陸","李德維","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","楊瓊瓔","莊瑞雄","賴品妤","黃世杰","鍾佳濱","范雲","陳椒華","林文瑞","陳玉珍"] |
| page_start | 249 |
| meetingDate | ["2023-10-04"] |
| gazette_id | 1126601 |
| agenda_lcidc_ids | ["1126601_00006"] |
| meet_name | 立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議紀錄 |
| content | 邀請內政部部長、內政部警政署署長、內政部消防署署長、衛生福利部、行政院人事行政總處、 經濟部、勞動部、考試院、銓敘部就「從屏東消防大火，檢討相關法制（含警消人事專法、警消 組織工會權利、公安檢查、廠房建照管理、勞動法遵）」進行專題報告並備質詢 |
| agenda_id | 1126601_00005 |