公報發言紀錄

發言片段

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謝委員衣鳯：（9時49分）主席好，我想要請吳三龍秘書長。
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吳秘書長三龍：委員好。
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謝委員衣鳯：秘書長，在地方法院的刑事案件，我們看到近年來是高居不下，請問一下，是不是因為詐欺的案件有明顯的增加，所以讓這些刑案的數量高居不下？
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吳秘書長三龍：確實以這個結果，以目前的案件量來講，詐欺這部分的數量是很大的。
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謝委員衣鳯：是因為詐欺嗎？我想要請問，是不是因為這樣子，所以我們司法院開發了一個用生成式的語言模型系統去草擬判決書，就是為了要減輕司法負擔，你把提供帳戶跟不能安全駕駛的案件，要在9月底系統驗收完以後就試辦，並且在第一波上路？
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吳秘書長三龍：因為要有所謂AI生成式那樣一個結果的話，一定要投入大量的成本，目前司法院僅是初步的在例稿方面讓它……
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謝委員衣鳯：所以什麼時候上路？
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吳秘書長三龍：目前只是在例稿方面，比以前能夠有更豐富的一些內容而已，但是這個都是屬於草稿而已，法官一定要就列印出來的每一個字，都要字字斟酌，目前距離所謂AI生成還有很遙遠的距離啦！
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謝委員衣鳯：所以到底有沒有用這個系統？
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吳秘書長三龍：那個只是做一個裁判的初稿而已。
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謝委員衣鳯：是不是有用這個系統？
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吳秘書長三龍：縱使說在此之前，目前任何案件在法院的資訊系統上，一輸入都會有一些當事人的資料……
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謝委員衣鳯：所以有用這個系統了嗎？按照你的說法，它只是一個初稿的形成，所以有用這個系統了是不是？
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吳秘書長三龍：是簡單的一個初稿而已，至於要有一些實際上內容的記載，那個距離還很遙遠。
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謝委員衣鳯：我知道，所以現在初稿有用生成系統了嘛，是不是？
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吳秘書長三龍：我們請處長說明。
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謝委員衣鳯：好，請處長。
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邱處長士賓：委員你好，我這邊稍微說明一下，因為剛剛提到……
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謝委員衣鳯：你是哪一處的處長？
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邱處長士賓：資訊處處長。這個系統是由我們資訊處負責開發的，因為目前不能安全駕駛跟提供帳戶這兩個罪，我們已經初步的開發完成了，只是還在做一些系統調整的階段。因為必須要測試到功能完全沒有問題，預計來講不能安全駕駛的部分，會在11月上路提供給法官來做……
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謝委員衣鳯：11月是不是？
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邱處長士賓：對，11月，我們擇定……
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謝委員衣鳯：所以現在還沒用？
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邱處長士賓：對，現在還沒有用，我們會擇定兩家法院先來做試辦。
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謝委員衣鳯：哪兩家法院？
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邱處長士賓：目前我們請刑事廳提供給我們的是士林地方法院跟臺南地方法院。
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謝委員衣鳯：臺北地方法院跟士林？
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邱處長士賓：臺南，士林跟臺南。
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謝委員衣鳯：好。因為我看到相關的資料，其實在英國也有法官利用ChatGPT去寫判決書，但是他說一定要根據法官過去的經驗，你只能夠做過去你有做過的判決，對於你沒有做過的判決，有可能要提防AI捏造假案例。這個部分在美國也同樣的有兩位法官，因為用了相關的AI系統，導致他的判決是錯誤的，並且美國也有兩位律師，因為這樣子受到裁處。未來在AI不能夠準確的協助之前，你們用這樣的系統，有沒有可能造成錯誤初稿的生成？
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邱處長士賓：謝謝委員的建議，目前來講我們只是初步的，應該說目前這個系統大部分是使用到自然語言跟規則式的方式，只有一小部分去使用到所謂的生成式AI。我強調的是，我們關於認定事實的部分，目前完全沒有AI的介入，完全由法官依照所有的卷證來認定事實。我們這個系統主要因為是刑事案件，一開始我們會把起訴書裡面像犯罪事實的部分，把它先引用到……
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謝委員衣鳯：那你目前看到的準確度，誰來適用？並且準確度是多少？有人擔心這樣子AI的生成系統，會不會變成有罪產生器？
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邱處長士賓：我剛剛強調，就是說認定事實的部分……
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謝委員衣鳯：有罪判決產生認定，如果未來士林的地方法院以及臺南的地方法院的法官，對於相關的判例，他沒有做過相關的判例，而我們就使用了AI生成器的時候，會不會造成誤判的情況？會不會變成民眾認為AI的系統就是一個有罪的產生器？
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吳秘書長三龍：這一點向委員報告，這點請放心，因為我們目前還沒有進入到那樣的情況，就是說，是不是有罪……
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謝委員衣鳯：是啊！因為沒有進入到這個情況，我們才要優先討論，是不是？我們不希望有這樣子錯誤的情況產生，秘書長，是不是？
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吳秘書長三龍：現在是不是有罪，其實是要法官來斟酌了，他認定是有罪之後，才會適用到有罪的系統，這個有一個層次的問題，就是法官綜合所有卷證，他審酌之後認為是有罪了，才會進入那個所謂有罪的……
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謝委員衣鳯：那這樣子是幫助法官和還是要讓法官在審理的過程當中多一個流程？這個流程到底有沒有辦法協助我們司法審判的效率，還是在阻礙司法審判的效率？這我們也要釐清楚。
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吳秘書長三龍：報告委員，因為現在法官用在書寫裁判書的時間很多、比例很多，我們是期盼透過這些提供速度的例稿，讓他可以就一些很重複性的那些文句，能夠不用每一件都還要重複寫，所以能夠有一些基本的架構這樣提供出來，對法官來講，他可以節省一些在裁判時的時間。
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謝委員衣鳯：法官如果都審理過這樣子相關的案件，對於他們審理這些相關的案件，就是為什麼會累積了這麼多案件無法審理，在這個流程當中重要的關鍵點是什麼？能不能因為這個生成器簡短他們審理的速度而造成結案的速度增加，相關的部分，你是不是有解決到這個流程裡面的要點？
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吳秘書長三龍：因為目前我們還是在……
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謝委員衣鳯：若只是書卷審理、書寫過程的簡短，我相信所有地院的法官，如果是有經驗的，他們對於書寫過程的這個部分，他們早就可以解決了，是不是？
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吳秘書長三龍：報告委員，現在就是說，比如說10件他每一件都重複寫那些既有的架構，我們現在假如能夠提供一些比較豐富內容的例稿的話，他就可以減省相當比例的文字；至於判斷的話，目前還是要法官去判斷有罪、無罪。
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謝委員衣鳯：對，我就說你這個AI系統，到底它的例稿是怎麼樣的例稿？到底它有沒有辦法呢？我們從國外的例子看來，AI系統對於整個判決的過程當中，還有自己所謂邏輯上面的謬誤，跟人類的思考系統是沒有辦法相合的，那這樣子的情況我們怎麼樣解決？這才是整個AI系統的設立，到底現在是不是一個成熟的時機？以及這個AI的生成系統，會不會變成有罪判決的產生器？這是民眾所質疑的，這是你們司法院應該給全民一個解釋的地方。
還有，我再來問到，司法訴訟是非常專業的，所以如果一個外國人在臺灣打官司，我們現在的通譯是否專業以及對於外國當事人權益的維護，有沒有辦法做到一個維護的重要性？根據地方法院108年到110年傳譯次數的統計，平均只有15%到20%左右法院的傳譯系統是有透過臨時通譯的提供，這樣子是不是有助於外國當事人在臺灣法律上的維護？
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吳秘書長三龍：這部分我們是很重視，關於通譯這一部分是很重視的，然後都有在加強訓練，各國的語言我們也都儘量能夠有各種的人才，能夠用在我們個案上，這一部分我們是很重視。
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謝委員衣鳯：所以你們現在為什麼通譯的部分只有15%到20%？
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吳秘書長三龍：我們有些不是正職的通譯，而是有一套機制，是可以依個案需要，然後就可以……
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謝委員衣鳯：所以正確的數字是多少？
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吳秘書長三龍：因為各法院它都會有一些參考名單、人才庫，這些我們都有建立起來。
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謝委員衣鳯：所以正確的數字是多少？
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吳秘書長三龍：那個數字我們應該是足夠的，個案假如需要各種翻譯人才，我們都儘量滿足這樣一個……
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謝委員衣鳯：所以我們事實上是有滿足他的。
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吳秘書長三龍：應該會滿足。
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謝委員衣鳯：因為從數字上面顯示，你們法院的傳譯才會列在這個裡面，是不是？
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吳秘書長三龍：有列的那個數字是正職而已，實際上我們現在有很多資料庫，包括各國的……然後有很多熱心也受過專業訓練的人，就可以進入到我們的人才庫裡面。
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謝委員衣鳯：所以其實就代表這個數字是不正確的，那正確的數字是多少？
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吳秘書長三龍：這個請我們司行廳，它有一些統計數字。
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高廳長玉舜：是，跟委員報告一下，其實我們司法院現在有建置特約通譯備選人，有把這些有符合特約通譯資格的放在網站上，可以供各法院在審理案件的時候來選用適合的語言以及適合的通譯；剛剛委員所講的件數，我們這邊目前的資料，111年在開庭的案件中有使用通譯的是8,664件，我們現在有建置的語言，其實有21種語言別，而且有266名特約通譯。
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謝委員衣鳯：你剛才所說的那個數字是占幾%？
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高廳長玉舜：11年開庭案件各法院合計的件數是8,664件，目前我們手上的資料是這樣，委員如果有需要更多的資料，我們再回去準備給委員。
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謝委員衣鳯：好，請問你是哪一位？
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高廳長玉舜：對不起，我是司法行政廳廳長。
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謝委員衣鳯：好，謝謝。
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高廳長玉舜：謝謝。
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謝委員衣鳯：以上，謝謝。
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主席：謝謝謝衣鳯委員。下一位請吳玉琴委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-8-36-5
speakers ["湯蕙禎","王鴻薇","賴香伶","謝衣鳯","吳玉琴","陳椒華","江永昌","吳怡玎","陳歐珀","林思銘","曾銘宗","林淑芬","鄭運鵬","吳琪銘","劉建國"]
page_start 309
meetingDate ["2023-10-05"]
gazette_id 1126701
agenda_lcidc_ids ["1126701_00011"]
meet_name 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議紀錄
content 一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於 司法院及所屬主管收支部分；三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會 113年度預算書案 ［僅進行詢答］
agenda_id 1126701_00011