公報發言紀錄

發言片段

lineno: 455

發言片段: 0
江委員永昌：（10時57分）謝謝召集人，先就教於法務部部長。
發言片段: 1
主席：請部長。
發言片段: 2
江委員永昌：部長，就教你。請問112年憲判字第13號有關於販賣第一級毒品釋憲案，你有任何的心得嗎？我看你們的新聞稿已經有回復了，有關於販賣第一級毒品，你們要提出修正草案。我就要請教了，如果你們今天新聞稿上已經有這樣的回應，這個憲判字的主文，不同的大法官講的不太一樣，其中有關「情可憫恕」，有提到販賣行為樣態，即「屬情節極為輕微，顯可憫恕」之個案，可是「情可憫恕」應該包括情節輕微，但這兩個是分開的條件，還是合在一起的條件？首先要問，大法官在裡面寫說這個違反憲法罪刑相當原則，牴觸憲法第二十三條比例原則，但是他說兩年之內希望相關機關也允宜檢討，又說兩年之內判決的時候，應該要依刑法第五十九條減輕其刑，另得依判決意旨減輕其刑至二分之一。
所以第一個先問你，你通透了沒？它到底有沒有違憲？它先牴觸，但到底有沒有違憲？詹森林大法官和黃虹霞大法官說這樣看起來不叫做宣告違憲，黃昭元大法官說有啊！只是宣告違憲的方式錯誤。
發言片段: 3
蔡部長清祥：他有要求我們法務部要研究修法，我們內部也在……
發言片段: 4
江委員永昌：那它有沒有失效？如果兩年之內你們沒提案，立法院也沒有跟上到三讀的腳步，它也沒宣告失效。
發言片段: 5
蔡部長清祥：它沒有宣告失效。
發言片段: 6
江委員永昌：是，所以兩年以後，它不像其他的釋憲，萬一什麼時候開始或即日失效等等，它沒有，所以會產生不同的結果，你知道嗎？
因為如果有法規被憲法法庭限期改善或者它寫「允宜檢討」是什麼？如果沒有在限期之內改善的話又能繼續沿用，並沒有強制？這會有不同的效果呢，你新聞稿出來後我也看不懂，是確定兩年之內一定要修法，但你能保證修法會過嗎？
發言片段: 7
蔡部長清祥：我們會儘快的提出。
發言片段: 8
江委員永昌：我跟你講，我認為法務部還沒有看得很清楚，為什麼說你們沒有看得很清楚？你要修法就要知道，販賣第一級毒品是什麼罪？
發言片段: 9
蔡部長清祥：當然是重罪。
發言片段: 10
江委員永昌：罪刑呢？
發言片段: 11
蔡部長清祥：無期徒刑。
發言片段: 12
江委員永昌：無期徒刑跟死刑。
發言片段: 13
蔡部長清祥：是。
發言片段: 14
江委員永昌：好，本來按照刑法第五十九條如果「情可憫恕」的話，可以幫他減刑，再加上今天憲判字說還可以再減，就等於double減兩次了耶！是情可憫恕再情可憫恕，減兩次，這樣死刑減兩次會變成什麼？無期徒刑減兩次會變成什麼？所以你隨便開口要修法，而我是真的覺得有好幾個面向不知道該怎麼回應這一個問題。你要知道，現在包括刑法第六十二條就有「對於未發覺之罪自首」，可以減輕其刑耶！可以減一半耶！如果是毒品的話，毒品危害防制條例第十七條，如果供出毒品來源，可以減輕或免除其刑，而如果在歷次偵查、審判當中有自白的，能再減耶！
所以如果按照刑法第五十九條，然後憲判字再減輕，再來一個自白、再加上自首，共有4次耶！那你要怎麼修法？你有沒有想過，檢察官努力在辦案，大家都說要打擊，毒品其實是罪惡的淵藪，很多犯罪都是從那邊來，因為吸毒者要錢，製造、販賣、運輸等等都與這個相關。我們現在說要打擊詐騙、要打擊犯罪，但是我告訴你，歷來從86年、92年、98年、104年及108年，從第一級毒品到第四級毒品我們都不斷在加重罪刑，但是有兩次，上一次大麻因為是情節輕微供給自用，他叫你要減阿！5年以上的刑期，減成了一個1年以上7年以下的刑期，前面說那是大麻，而現在釋憲直接說一級毒品販毒要你減，這樣怎麼辦？我們就是要打擊毒品，結果你說要減刑，這個不論是國民的法感情上，或是在積極偵辦的過程當中，都大為打擊士氣啊！我不知道法務部……
發言片段: 15
蔡部長清祥：我們當初也有立場，在憲法法庭公開審理辯論的時候，也有提出了我們的立場，對於毒品和犯罪一定要重罰啦！
發言片段: 16
江委員永昌：你現在是要我說公開審理你們辯論輸。
發言片段: 17
蔡部長清祥：我們並不同意要減輕，但是最後憲法法庭判決認定要立法、要修法，我想我們也只有尊重。
發言片段: 18
江委員永昌：LINE上面有一則訊息，我不知道是真的假的，國人出國去旅行時，這個人過去都跟販毒沒有相關的紀錄，但行李箱被人偷塞毒品，去到其他國家結果被用運輸毒品判了重罪求處重刑。你們可以去看一下這是真的還假的，或是去比照國內外啦！有時候做出這個就是用一個罪刑相當跟比例原則，而現在我就認真跟你討論了，當法務部的新聞稿出來說販賣第一級毒品你們要配合112憲判13號來修法的時候，我剛剛問你，但你還沒有辦法回答我耶！就是無期徒刑之減刑，這是20年以下15年以上對吧？如果再減是要減到多少？你都不知道到底怎麼去寫條文，現有的條文當中，我所看到的死刑、無期徒刑，不然就是10年到7.5年這種刑度，還是5年到3年多的這種刑度，萬一它減下來，現在我們在刑法裡面所寫的刑度，你如何減半、減半、再減半去寫出條文？
發言片段: 19
蔡部長清祥：我想我們的修法不會把死刑、無期徒刑往下減，也許會增加一個有期徒刑，讓法官就個案去考量，可以用這樣的方式來修法，而不是絕對會把死刑、無期徒刑往下降。
發言片段: 20
江委員永昌：不是，你聽我講，如果你是要寫刑度的話就是我最擔心的，因為你現在刑法條文上面並沒有15年以上的喔！那個是在中華民國刑法第六十五條說無期徒刑減輕者為20年以下15年以上，但是我們正式刑罰的刑度是沒有這樣子的，我們可能有寫12年以上的、可能有寫10年以上的，我們沒有這種條文。所以可能在你降一階的時候，立刻就會面對挑戰，你聽得懂我的意思嗎？
你去遍查刑罰、刑度的條文，你要再減輕一下的時候，我們現在沒有看到刑罰條文裡面直接有20年以下15年以上，或者是12年以上15年以下，你現在沒有這種……
發言片段: 21
蔡部長清祥：也許我們可以考量比照殺人罪，死刑、無期徒刑、10年以上有期徒刑，那你如果要認定是有期徒刑的話……
發言片段: 22
江委員永昌：我跟你講，如果你寫一個10年以上的話，最重20年就真的一下子減一半下來了，所以我現在就要問你，所謂的得酌量減輕其刑，以無期徒刑減輕兩次來講，是最重刑度也要跟著向下減二分之一？還是在判的時候只要比最輕的刑度還要輕一點就好？我知道或許當下你邏輯腦筋沒有辦法轉到這裡，但是回去這句話非常重要，如果有一個20年以下15年以上的，減輕是一定要減到14年？還是說必須把最重刑度的20年，減輕二分之一的10年當做最重的刑度？現在你可能沒有辦法回答我，因為這個這個邏輯需要順一下，但是它就很嚴重啊，你怎麼入條文？
過去法務部如果有被人家講要比例原則、罪刑相當，當你必須要去設計條文的時候，我遍查過，在刑法當中有一種寫法，比方說刑法第一百八十五條之四，第二項「駕駛人於發生交通事故致人死傷係無過失者，減輕或免除其刑」。不會寫刑度是多少，會只寫一個減輕，會有這種寫法。再來沒有囉，我從刑法當中就沒有看到了！還有最多就是槍砲彈藥刀械管制條例，這是釋憲669號造成的，它寫了一個情節輕微因此後來就去修，那裡面也是寫情節輕微者得減輕其刑，用這樣的文字。這個跟你因應釋憲之後，去拉一個刑度，而你不知道刑度怎麼擺，跟文字只用情節輕微減輕其刑，這差別非常大。因為會牽涉到我剛剛講的，到底是最重之刑要減到二分之一？還是減輕就只要比原來最輕的刑度低一點就好？
我知道你沒有辦法回答啦，但必須要去思考。我現在說，你能回答的是當時在釋字790，叫你們情節輕微得減輕二分之一，就只有這樣寫。而現在這個112年憲判字第13號，它不是這樣寫喔！它是寫除依刑法第五十九條「情可憫恕」這個規定減輕其刑外，另得依本判決意旨減輕其刑至二分之一。這句話跟以前直接告訴你說情節輕微要減輕不一樣了，它前面掛鉤一個刑法第五十九條，因此將來你們偵辦案件起訴到審判，是一定要先適用第五十九條，後面再來一個依本憲判字判決，就二分之一再二分之一，就直接降到四分之一？還是說這兩個可以脫鉤？
發言片段: 23
蔡部長清祥：如何修法，我們有一個刑法修正小組，我想剛剛委員指教的問題，由這小組大家討論……
發言片段: 24
江委員永昌：我也有跟你們再三請教，但都沒有得到這些訊息，它又有一個問題，就是你去看現在的判決，會發現只要減輕的，其實都有用第五十九條先減了啦！
發言片段: 25
蔡部長清祥：沒錯。
發言片段: 26
江委員永昌：所以我們的憲判字當中又加入這樣的文字時，到底是一定要有刑法第五十九條先減，然後依判決再減二分之一？還是沒有先用第五十九條，直接弄？還有一件事情，查到從釋憲到現在，你會發現一個問題就是說，到目前為止只有減三次，就是釋憲之後，112年憲判第13號之後只有減輕三次，還沒有看到減輕四次的，我真的很擔心，最近有個案例，販賣一級毒品，判幾年？6年！這要如何交代？販賣一級毒品判6年。
發言片段: 27
蔡部長清祥：是不是要看它的量？法官他的裁量也會斟酌他所販賣的量多寡，這個憲判主要就是因為量少，他認為情節輕微。
發言片段: 28
江委員永昌：我剛其實有跟你講，本來第五十九條就有減輕，然後其實你的自首還有你的自白、提供毒品來源有助於偵辦這些東西的，都還有減輕、減輕再減輕，然後你刑度很難拿捏，你現在又回答我要看量，檢察官你們辦案都是看量嗎？本來就是要稽查到底啊！
發言片段: 29
蔡部長清祥：也許就是不符合自首，也不符合自白，或是供出上源，所以你剛剛講會減三次、四次，他不符合這個條件，沒辦法減這麼多次，唯一可以減的就是第五十九條。
發言片段: 30
江委員永昌：我再提醒你回頭真的要去看所謂的減輕到底是最重刑要減二分之一還是最低的刑度，只要判得比那個最低的刑度再低一點就叫做減輕，因為糟糕了！之前是大麻，情節輕微，栽種供己施用，說這個不行，判太重了，就要修；現在第一級毒品也叫你們要修，相關機關允宜檢討。我想請問，風雨欲來，從大麻到第一級毒品，你現在二級、三級、四級了，這糟糕了！你今天這到底是退讓還是真的是怎麼樣了？我是不能去批判釋憲，但後面這整個連帶，我剛講過去幾年來都是一級到四級加重、加重再加重，現在給你大麻放輕一下、給你一級毒品放輕一下，到時候如果是整堆要檢討怎麼辦？就是說你一級毒品的販毒，現在你說刑法第五十九條情可憫恕；不只，再來一個，我不知道叫做情可憫恕還是什麼東西的，我剛剛問你這二個連不連帶、掛不掛鉤？那你現在修法，二級呢？三級呢？四級呢？哇！我們怎麼接受得了？你的刑度還能怎麼修？修不下去！我跟你講，拜讀你們的新聞稿後，我想問一下，你們真的解讀了大法官釋憲真正的全部意涵嗎？請問部長。
發言片段: 31
蔡部長清祥：我們還是有我們的立場，對於毒品犯罪還是要嚴懲，我們也不主張說要把它減輕，但是憲法法庭這樣的判決，我們也只有尊重；要求我們修法，我們也儘量想辦法來符合法官能夠有個案裁量的空間。
發言片段: 32
江委員永昌：我簡單講，第一個，他也沒宣告2年之後會不會失效，他沒有這樣子；然後是不是牴觸憲法，這有文字，但是沒有直接宣告違憲；然後我剛剛講，如果你修下去以後，會不會擴及其他級的毒品以及不一定是販毒，意圖持有、引誘施用、轉讓、幫助施用等等？我問你這一句，新聞稿當中寫「……大法官釋憲，販賣第一級毒品……」，但你要知道毒品危害防制條例第四條第一項，它是製造、運輸、販賣，請問以你的新聞稿來講，你以後修法的時候，只有販毒的情節輕微的另定刑度以外，還是製造、販賣也在內？
發言片段: 33
蔡部長清祥：我們會按照憲法判決，然後用最小的範圍……
發言片段: 34
江委員永昌：憲法判決裡面，它說引第四條第一項的文字，但是它後面內容只寫販毒的情節，卻沒有去寫製造、販賣，但你要知道那個條文當中是製造、販賣合在一起，那從此以後製造、販賣要跟販毒脫鉤了嗎？你的新聞稿裡面只寫販毒，所以我今天當場就問了，有人會跟你說，像大學生、高中生如果在化學實驗室裡面做是因為好奇，那種製造也要減輕其刑。
發言片段: 35
蔡部長清祥：但是憲法判決沒有這樣談到，我們就不會做這樣的修法。
發言片段: 36
江委員永昌：所以你現在就是說，新聞稿跟你現在口徑一致，是只說現在販毒，所以以後毒品危害防制條例第四條第一項的製造、運輸，它的罪刑刑度要跟販毒又拉開還是怎麼樣呢？
發言片段: 37
蔡部長清祥：我們不會擅自去做擴大的解釋。
發言片段: 38
江委員永昌：你自己新聞稿是這樣寫，我今天就是就這樣來問你。
發言片段: 39
蔡部長清祥：所以我們新聞稿就只針對販賣。
發言片段: 40
江委員永昌：我剛剛其實所點出的，我都有向你們請教，你說你們會研究，事實上我不知道那是保密還是怎麼樣，我完全沒有得到結果，希望你們非常、非常、非常慎重的考量，這後面引發的相關法律以及相關這些關於犯罪如何防制、怎麼樣整串的，是非常嚴重的，本席在這邊非常非常要緊的來提醒你。
發言片段: 41
蔡部長清祥：謝謝委員的提醒，我們會慎重地瞭解未來的趨勢。好，謝謝。
發言片段: 42
主席：好，謝謝江永昌委員。
接下來請吳琪銘委員發言。

公報詮釋資料

page_end 338
meet_id 委員會-10-8-36-6
speakers ["林思銘","曾銘宗","謝衣鳯","鄭運鵬","吳怡玎","賴香伶","江永昌","吳琪銘","湯蕙禎","林淑芬","李貴敏","劉建國","廖婉汝","陳椒華","王鴻薇","楊瓊瓔"]
page_start 1
meetingDate ["2023-10-11"]
gazette_id 1126802
agenda_lcidc_ids ["1126802_00002"]
meet_name 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第6次全體委員會議紀錄
content 一、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、審查113年 度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附屬 單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分；四、審查113年度 中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分；五、審 查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協 會113年度預算書案【僅進行詢答】
agenda_id 1126802_00001