公報發言紀錄

發言片段

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江委員永昌：（12時11分）謝謝召集人，主秘跟5位被提名人都一起。
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主席：請主秘和5位被提名人。
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江委員永昌：誰都可以搶答。好，我開始問了，第一個，尤其現在內政部吳次長也在場，過去我們發現，中選會的委員中都會有一位內政部的次長，在提名的同意過程中來立法院備詢及尋求同意。好，我就這樣子講，這個到底是不是兼任？因為只有主委和副主委必須為專任，其他都可以兼任，而且這個兼任不管你是否已經在其他單位任職，甚至連你有官職都還是可以兼任中選會的委員。
過去的講法都是說，一個是選政，就是內政部；選務則是中選會。既然一個管選政、一個管選務，那管它誰執政，因為內政部和中選會有很多東西要談好，這有四個方面，內政部是選罷法的法律主管機關，還需要民政人力協調、戶政作業和警政工作，過去都是用這個理由來提名內政部的次長被提名為中選會的委員，那我就要問了，我發現一個問題，每次你們去做中選會的委員後，歷來就有簡太郎和林慈玲常次，上次是邱昌嶽常次，現在是吳容輝政次。
你去中選會任期一次就是4年，這個任期會不會中斷？除非自己請辭或幹嘛或出狀況，但是你在內政部次長的位置可不見得會有4年，像從邱昌嶽就去中選會擔任委員的任期還沒有結束，他就已經從內政部次長的位置換去行政院任職了，以前人家都說中選會是黑機關，後來我們修正了組織法，乾脆你們就在中央選舉委員會組織法第三條裡面，直接規定誰當內政部的次長就得指定一人來做中選會的委員，那就不用在立法院這邊用剛剛講的那4個理由來讓次長當中選會的委員，畢竟你需要做的是內政部和中選會間的協調工作都有需要。請找一個人回答，沒有人回答就請主秘回答。好，次長請回答。
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吳容輝被提名人：我想是這樣子，委員的意見當然很好，你用指定的當然OK，當然可以，以後就不用因為職務、比如以我來講，未來我也不曉得我的職務會到哪裡。
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江委員永昌：你一去那邊就是4年。
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吳容輝被提名人：是啊！
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江委員永昌：如果發生狀況，沒有了中選會委員，但是你在次長這個位置不知道還會有什麼調動嘛！對不對？
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吳容輝被提名人：不是，這個就要看中選會組織法如何修正。
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江委員永昌：以你而言，你跟邱昌嶽要去當中選會委員的理由一模一樣。
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吳容輝被提名人：是。
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江委員永昌：但是你也有可能會發生跟他一樣的狀況，或是以後還會有其他的樣態發生，請你們去研究。
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吳容輝被提名人：是，這個可以討論。
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江委員永昌：因為這個很怪，這個非常怪。
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吳容輝被提名人：是。
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江委員永昌：好。接下來這個問題剛剛已經有人問了，我要接下來問，一、二、三、四、五、六，5位委員加主秘，請問，街頭訪問影片及在社群平臺上直播叫大家投票，這2種行為算不算民調？我現在是很正經的跟你講，我唸的是什麼東西？我現在講的是總統、副總統選罷法第五十二條及公職人員選舉罷免法第五十三條。剛剛我就覺得很奇怪，條文很明確，但你們的回答卻很模糊，我還聽到「個案」2個字，還是主秘要答一下？其他委員要接話也可以。
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謝主任秘書美玲：再跟委員報告一下，我補充一下剛才對於民調的意見，最主要是我們在85年有過一個函釋，對於什麼叫做「民調」？意指「民眾把有關候選人或選舉所為的意見表達予以彙計公開的行為」，這個是以往函釋的精神。目前選罷法的規範，剛才提到哪一些類型屬於民意調查？基本上，我們還是依循這個函釋的意旨來做判斷和認定。
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江委員永昌：不、不、不，你的問題嚴重了，也許過去大家都沒有很仔細的看這個，我唸給你聽，民調科不科學？專不專業？嚴不嚴謹？就是這個民調做得好不好，它跟法律上被定位的？如果被你定位為民調，它必須要給什麼東西呢？它必須要載明負責調查的單位、主持人、辦理的時間、抽樣方式、母體數、樣本數、誤差值和經費來源，它要載明這些，這些都直接寫在法律的條文裡、母法裡，你無法用函釋去講什麼叫「民意調查」，那個解釋跟這個母法沒有辦法相容，為什麼？如果你今天講它是民調，那你就可以根據母法請它提供這些東西，對不對？它在街頭做完訪問，它彙計一下，你可以說這就是民調哦！如果是民調，那在選舉還沒有公告前，隨便你，我不管你，但是在選舉公告後到選前10天，你就要把剛剛我講的那些要件、資料都繳出來，這樣才叫「民調」。不繳出來是會有罰則的，可以開罰10萬元以上、100萬元以下的罰鍰，這是要開罰的，對不對？
問題來了，假設你今天講，唉呀！那不是民調，如果你要講它是民調，剛剛講的那些東西你就要繳出來。如果你講它不是民調，更糟糕，選前10天它還去街頭做訪問和彙計，或是在社群平臺直播投票，因為它沒有辦法繳出我剛剛講的、母法條文裡面所規定的那些要件和資料。如果你不敢定義它是民調，它又變成選前10天可以公布，那會影響選舉的。臺灣常常有假民調，這跟西方國家不一樣，有些西方國家是今天要投票了，但當天還可以公布民調，有些國家是這樣，至於它夠不夠民主自由？那另當別論，也許是國情不同，但是我們今天站在這條線上就沒有什麼個案或模糊之處，除非你要修正本法，請回答。踩這個也痛、踩那個也痛。
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謝主任秘書美玲：跟委員報告，剛才跟委員所提到的，就是我們對於「民調」的定義和見解，其實也是以往法院針對相關訴訟所採行的見解，也就是，不以一般所認為的民調形式為主，我想中選會會在這個基礎上就相關的……
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江委員永昌：不、不、不，現在總統大選就要到了，如果這個過去真的有法院的裁判，那你現在更難為。我再講一次，痛在哪裡呢？我還沒有講細節，痛在如果你說它是民調，那你必須要修法說不繳這些資料也是民調。如果你說它不是民調，那它在選前10天來給你搞這個。你們現在唯一放寬的是條文裡面有寫的：「參選之政黨候選人、提議人、領銜人或被罷免人的自行評估」，也就是在這個期間，在選舉公告到選前10天的自行評估不在此限。你們唯一只有放寬這個，事實上，這個條文裡面已經有寫了，不然各政黨都說這是我們自己的內參民調，為什麼你們不罰？不叫他們繳資料？不叫他們把剛剛所說的那些都提出來？按照法律，因為法律條文裡面有這一條，可是其他的都不行啊！無解啊！那個函釋不對，既然有判決的話這個就必須處理，沒有處理大家在那邊似是而非都亂講話，我說的「亂講話」就是不符合法律。接下來更嚴重，要知道剛剛講的函釋是當作有彙計，但在街坊訪問30人、20人，最後卻不彙計，請問那算不算民調？所以你無法寬廣彈性去看這些，一定要從法律面去走。後面其他人，也許這屆要延續到下一屆的，或者是有新任的，請回答。
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謝主任秘書美玲：跟委員報告，剛才有提到彙計跟公開，就是定義民調的一個要件，所以在個案的時候也會依照這樣的原則去審認跟處理。
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江委員永昌：我跟你講，彙計這種街訪或者直播投票，反而沒有把「彙計」這兩個字直接寫上。也許會在應載明的資料當中去呈現彙計，但却沒有直接寫在法律條文當中，你卻要用「彙計」這兩個字來斷定它是不是民調，這太自我解釋了。因為一個影片當中去問很多人，不彙計或有彙計；我開直播叫大家來投票我有彙計或沒彙計，不是拿來作為判斷的爭點，後面將衍生的問題更大，且也不在構成的這個條件裡。我問的是有點激動，但因為剛剛看到回答前面的委員實在是太過輕忽，有沒有後面幾位能幫他補一下，謝謝。
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黃秀端被提名人：感謝委員的提醒，過去我們心目中定義的民調確實不是這樣子，當初法律上規定的民調就是比較嚴謹的科學化的民調。今天委員講的這個就等於是在規避法律的規定，可能是企圖影響選舉結果，所以這確實是一個問題，值得我們思索要不要修法，否則如果將來大家都用這種方法來規避原來法律的規定，確實會是問題。
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江委員永昌：直觀來看，去街頭訪問或者網紅，甚至有的是參選人用社群平台去投票，如果按要件、條件來看，他們其實都觸法了。直觀來看是觸法，沒有什麼函釋容許的範圍，再加上如果跟法院的判決居然會有這樣歧異矛盾的事情的話，這茲事體大。我建議你們趕快去研究，總統選舉要到了，剩沒幾天，選舉早就已經公告了，在這段期間都沒約束、都要約束。你說它是民調，那就要按照條文的條件繳出資料；你說它不是民調，它就選前10天以內還在作亂，這都不行。以上，謝謝。
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主席：謝謝江永昌委員，我們先休息3分鐘。
休息（12時23分）
繼續開會（12時26分）
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主席：現在繼續開會，請劉建國委員。

公報詮釋資料

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meet_id 聯席會議-10-8-15,36-1
speakers ["羅美玲","王美惠","張宏陸","黃世杰","李德維","陳玉珍","林文瑞","湯蕙禎","賴品妤","莊瑞雄","陳椒華","鄭天財Sra Kacaw","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","蔡易餘","江永昌","劉建國","陳琬惠"]
page_start 69
meetingDate ["2023-10-11"]
gazette_id 1126801
agenda_lcidc_ids ["1126801_00003"]
meet_name 立法院第10屆第8會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄
content 審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，黃秀端、陳月端、蒙志成續任委員，吳容輝及游 清鑫均為委員，請同意案
agenda_id 1126801_00002