公報發言紀錄
發言片段
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| 劉委員建國：（9時48分）謝謝主席。秘書長，9月9號全國律師聯合會在歡慶律師節，人家在辦喜事，結果我們的司法院院長在這個喜事的場合說人家律師是一盤散沙，我不曉得你什麼看法？我還把他的致詞稿帶過來，內容大致上是這樣，他說他相信檢方代表國家在法庭展現出的特色是有組織、有訓練、有專職的人力配置，所以表現似乎比較容易抓住法官的眼球；而律師不屬於官方組織，傾向單打獨鬥，即使多位律師出庭，只要欠缺組織奧援與約束，不然表現出來也比較看不出團隊合作跡象，顯得一團散沙。這在致詞稿裡面很清楚。 |
| 我知道許院長這番話的主軸是希望在國民法官的審判上，檢辯雙方的攻防落差不要差太多，他應該是這樣的意思啦！不過他那種想法實在是……但是這個攻防的落差，我覺得還是要看案件而定，應該是這樣嘛！他講那些話好像以偏概全，所以當他講完這些話的時候，引起律師界滿廣泛的討論，我不曉得秘書長有沒有掌握到這個訊息？這是其一。 |
| 其二，國民法官適用的案件，就是故意犯罪因而發生死亡結果的案件，原則上就是殺人罪，或是傷害致死、酒駕等這類的案件，除非這個當事人真的有相關疾病上的爭執，以秘書長你的經驗，這個容易辯護嗎？這是第二個問題。這類案件的當事人也無法像金融犯罪等類型有律師艦隊，甚至於這類型犯罪的財力，多數啦！應該多數大概都只能申請法扶。另外是涉犯最輕本刑為3年以上有期徒刑的身分申請律師扶助。所以其實我覺得許院長講這些話，對法扶基金會也是滿傷的，就這三個角度，請秘書長簡單回應我。 |
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| 吳秘書長三龍：我們最近也已經有跟全國的律師團體，就是律師公會，有跟他們……每年也都有做例行性的協調會，大家彼此交換意見，雙方面就即時性的各種問題，大家來充分溝通。現在就是就法扶如何來強化辯護這一部分，也有跟法扶基金會…… |
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| 劉委員建國：我還沒有請秘書長評論院長的說法，但是我也不會為難你啦！不過你剛剛講到強化法扶，顯然你們覺得法扶的力道是不足的，為什麼會這個樣子？我想這個國民法官對律師到底有沒有誘因？我這邊提供一些資料給秘書長做參考，也希望秘書長可以明確地答復我。 |
| 法律扶助酬金計付辦法第二條：「扶助律師之酬金，每一個基數折算為新臺幣一千元。但扶助律師辦理依國民法官法行第一審國民參與審判之案件，每一基數折算為新臺幣一千五百元。」也就是說法扶的律師承接這種殺人案、酒駕案，還要辯護得很精彩，這個只比普通的案件多五百元，這是現狀，應該是這麼說嘛！有落差的話，我們再講。 |
| 如果再翻開法扶基金會113年的預算書，扶助律師酬金112年是編列9.54億，因為我們準備要審查預算了，所以我們把這個資料調出來，然後113年編列是9.47億，還減列了七百多萬。我要跟秘書長提醒，今年1月國民法官正式上路，9月許院長就講律師在國民法官庭上的表現一團散沙，結果你們113年法扶基金會的律師酬金不增反減。所以誠如剛才秘書長要答復我的前段，其實我們到底是要強化法扶基金會，給這些律師有更好的酬金，還是……我有一點看不懂啦！為什麼院長講那些話，你們也覺得這邊應該去做加強，然後預算又在減列，到底你們是在處理什麼？我有點看不太清楚，是不是請秘書長簡短有力地重點答復？好不好？ |
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| 吳秘書長三龍：關於國民法官的法扶這一部分，因為它畢竟要用比較多時間，我們也會考慮酬金的天花板能夠提高就儘量提高。 |
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| 劉委員建國：好，有檢討的空間嘛！對不對？調漲的空間嘛！再來呢？ |
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| 吳秘書長三龍：我們會儘量，因為在法扶有一些正職律師，以後在國民法官這一部分，我們會儘量由正職律師來…… |
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| 劉委員建國：把正職律師納入就對了？ |
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| 吳秘書長三龍：對，正職律師來辯護。 |
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| 劉委員建國：但是你們9月12號司法院的例行記者會有特別這樣說，相關問題會再跟法扶基金會來協商，目前國民法官的律師酬金已較一般案件高，後續有調漲空間，還要討論啦！但是我剛剛聽秘書長講，這個方向打破天花板是有機會的，應該這麼說啦！ |
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| 吳秘書長三龍：是有機會的。 |
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| 劉委員建國：好，謝謝。但是如果法扶律師的接案意願不高，也會考慮透過司法院派所屬編制內的公設辯護人上場，有沒有這一回事？ |
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| 吳秘書長三龍：有這一回事，因為不只公設辯護人，以後還有約聘的辯護人，如果公設辯護人不足的話，以後法院也會設約聘辯護人，會儘量讓他們來國民法官這一部分…… |
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| 劉委員建國：所以司法院要積極對公設辯護人做相關的訓練，也有這回事吧？ |
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| 吳秘書長三龍：對，也有這回事。 |
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| 劉委員建國：這個問題就大了耶！因為你們後面這一段話引起法界譁然，如果法扶律師接案意願不高就要讓公設辯護人再重出江湖，這樣會嚇死人耶！你知道為什麼嚇死人嗎？我先就國民法官的法扶律師來說，你們說他們酬金比一般案件高，頂多多了500元嘛！不過現在大家還有討論調漲的空間，這其實跟外面律師執業的行情也差了1,000至1500元，對不對？這都是現狀。而你現在說要讓公設辯護人重出江湖，這個歷史的脈絡，秘書長應該非常清楚嘛！公設辯護人在民國88年全國司法改革的會議決議，民國90年起就不再招考，民國93年法扶基金會成立之後，是由法扶全面取代公設辯護人的功能。當時司改會會議決議廢除公設辯護人是什麼原因？關鍵的原因之一就是公設辯護人辯護容易流於形式，也就是變成例行公式的辯護局面，我用比較白話來形容，如果過去88年公設辯護人是因為辯護很不精彩所以被廢除了，那現今的司法院要再重蹈覆轍那時的不精彩嗎？然後會比現在法扶基金會的律師辯得更精彩？這個有道理嗎？ |
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| 吳秘書長三龍：這個就是齊頭並進、相輔相成啦！畢竟公設辯護人能辯護的案件，還是有一定的比例而已，大部分還是…… |
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| 劉委員建國：沒有，秘書長你這麼講，我真的是難以接受啦！88年司改會已經決議在90年不再招考了，且93年法扶基金會成立，如果針對偏鄉、偏遠、特殊狀況地區，我覺得你要去健全強韌這些找不到法扶去接的部分，就像你要去做相關的一些調整，基本上我覺得這個意義還大過於你要恢復公設辯護人。我不去反對啦！不過這個有一點本末倒置，相對有一些衝突了，你是不是再思考一下？還是把你們相關一些積極的作為、應變的方法提供給我們做參考，我們下次再論啦，好不好？ |
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| 吳秘書長三龍：好。 |
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| 劉委員建國：好，謝謝。 |
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| 吳秘書長三龍：謝謝。 |
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| 主席：好，謝謝劉建國委員。 |
| 下一位請賴香伶委員發言。稍後賴委員詢答完畢後，我們就休息5分鐘。 |
公報詮釋資料
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|---|---|
| meet_id | 委員會-10-8-36-7 |
| speakers | ["湯蕙禎","曾銘宗","林思銘","王鴻薇","劉建國","賴香伶","吳怡玎","陳歐珀","江永昌","吳琪銘","林淑芬","謝衣鳯","鄭運鵬"] |
| page_start | 189 |
| meetingDate | ["2023-10-12"] |
| gazette_id | 1127001 |
| agenda_lcidc_ids | ["1127001_00009"] |
| meet_name | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第7次全體委員會議紀錄 |
| content | 一、審查司法院函請審議「民事訴訟法部分條文修正草案」及「民事訴訟法施行法修正草案」 案；二、 審查司法院函請審議「民事訴訟法第一百十六條及第四百八十六條條文修正草案」及 「民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案」案 |
| agenda_id | 1127001_00010 |