公報發言紀錄

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賴委員品妤：（10時35分）謝謝主席。麻煩主席有請衛福部長照司祝司長，還有勞動部勞動力發展署蔡署長。
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主席：請祝健芳祝司長、蔡孟良蔡署長。
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蔡署長孟良：委員好。
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賴委員品妤：兩位好。今天專案報告的主題非常大，所以本席要特別就外籍家庭看護工的議題跟兩位討論。我想你們應該也很清楚本席的選區，特別是瑞芳四鄉鎮，平溪、雙溪、貢寮等等其實是非常高齡化的區域，長照、外籍看護工的問題在本區就會有非常多的討論。
提到申請外籍家庭看護工就會講到巴氏量表，一直以來我想你們也很清楚民間都有聲音主張現行的巴氏量表應該要放寬，例如特定身心障礙疾病沒有被納入，因為巴氏量表上面罕見疾病涵蓋的真的比較少。
第二個，有些狀況是需要本人親赴醫療院所評估，如果是症狀嚴重的個案，譬如移動呼吸器或是鼻胃管等等都很消耗體力。以漸凍人患者的情況為例，其實很多罕病患者一旦疾病發展至中重度以上，不要說是行動，就連移動這件事情可能都要隨身攜帶呼吸器等維持器具，所以他其實是處於非常艱難的狀況。
再來就是形式要求特定的身心障礙重度可能無法去符合實際照顧的情況，例如今天假設是失智症輕度患者，因為他其實是失智症，他的四肢還是健全，他可能就會四處亂跑。我也很清楚勞動部10月13號公布、15號實施的最新調整方向，就調整三類被看護者免評方式。另外就到期重新聘僱的部分，也有簡化重新招募家庭看護工的流程，讓部分民眾免除反覆到醫療機構評估的困擾。我想這樣子的調整方向，基本上確實是把民眾的聲音考量進去，所以這樣子去調整，回應民眾的需求，但是同時我也想要問你們幾個問題，就是我們也看到民間團體或是醫療從業人士針對你們這個新政策提出幾項建議跟擔憂，我這裡就有幾個問題要問勞動部勞動力發展署。
第一個，開放外籍看護工因應需求，到底會不會衝擊本土看護工的工作情況？因為這件事情其實也一直有被挑戰嘛。第二個，外籍看護工到了勞動現場之後，到底要如何去檢驗看護工實際具備照顧技能跟語言能力？又或是說，其實我們都是事後鼓勵參加課程培訓？如果是後者的話，要如何實質提高他們上課的誘因？因為我們知道其實那些培訓，說實話，到目前為止可以看到績效跟狀況是不好，這幾個部分是不是能夠先請蔡署長回復？
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蔡署長孟良：謝謝委員。我想剛剛委員關心的，第一個，看護工的開放其實絕對不會因此衝擊到我們的本國照顧，因為這部分其實也是過去我們跟衛福部、相關社會團體跟醫療團體的共識，所以第一點，我們在整個制度設計其實絕對是要以家庭的需求，但是在長照的同時發展之下來兼顧，這是第一點。
第二點，剛剛提到照顧的專業跟他的能力這個部分，這個部分其實過去我們在移工、看護工來臺以前，本來是賦予來臺前在國外就要比照我們國內照顧員的訓練90小時，這部分在法令上是有要求，但是必須跟委員報告，就是落實度確實有待檢討跟改善，所以我們後來在長照服務法裡面也希望來臺之後有一個補充訓練，這部分其實也在鼓勵雇主可以多幫我們的看護工來參加。不過確實目前參加的情況，尤其在一些實體訓練上面，其實效果不是很大。
我們在未來有兩個作法，希望能夠達到整個照顧技巧的提升。第一個，因為讓移工有機會到外面參訓的作法，所以我們現在跟衛福部有一個擴大喘息跟短照服務，就是至少在每個禮拜有1天有一個休息時間，有機會能夠參加。第二個，我們未來也考量是不是有適當的一些經費的誘因，能夠補助讓他去做學習。最後，其實我們跟民間團體現在也有在合作，未來我們想要開設更多的數位學習課程，這部分我們現在跟民間團體有正在規劃一些合作方案。
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賴委員品妤：對，因為我必須要去提醒，第一個，剛才署長自己也承認了，就是我們原來課程培訓的成效真的非常不佳，老實說真的是非常不佳，所以這個部分有新的措施我們當然是樂見其成，但是到底要怎麼讓它有一個良好的成效，這個後續也需要去觀察。
再來就是我想退回來問幾個很基本的問題，如果依行政院在9月14號通過的院會決議提到，我們目前初估有60萬人會符合我剛剛講的這個新政策擴大的資格，移工需求的人數，我從你們自己的評估看，大概是2至3萬人，但是勞動部自己統計到2023年8月底，外籍看護工在臺灣的數量大概是21萬1,000位，而且這是你自己的評估，等於當你這個政策一開放之後，實際上到底會不會更多不知道，等於就是未來至少就你們自己的評估狀況，家庭看護工的量會多了10%的需求，但實際上到底能夠招募到多少願意從事的勞動力，我覺得這是一個大哉問，是一個大問號。即使重新招募來，會不會因為這個政策的放寬，讓輕度症狀者也可以申請，反而擠壓重度症狀被看護的需求？
其實我想你們自己也有看到有滿多團體提出這樣的質疑，我覺得這個也是很有可能發生的，畢竟從家庭看護工的角度來看，選擇一個比較輕鬆的工作來做，是很合理的事情。在這樣僧多粥少的狀況下，我看起來你們好像只是做了評估，但是勞動力缺口到底要如何去補上，我目前並沒有看到比較完整的配套，在這樣的狀況下，我認為重度照顧需求的家庭確實很可能更難媒合到看護工的。考慮到外籍看護因為工作性質往往跟被看護者同住，或是長時間的待命相處，他的工時其實真的滿長、休息滿少的，到底要怎麼改善這個勞動條件，提高招募家庭看護工的誘因跟鼓勵長期留用，這個部分勞動部有答案嗎？因為我看到你們都是針對人力的評估，可是到底要怎麼去補這個缺，跟到底要怎麼去處理這個核心問題，我其實沒有看到比較明確的回答。
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蔡署長孟良：跟委員報告，第一個，我們其實在這次的彈性多元認定，大概預估有3萬，不過那個3萬不是一次發生，因為基本上是未來有這個需求，大概有一個推估。
來源這個部分大家會擔心會不會到時候引不進來，其實目前看起來，包括我們跟現行來源國的部分，其實還是有很多很有意願來臺工作，尤其我們去年把家事移工的薪資從1萬7調到2萬，這部分坦白講，在國外端其實還是有一些來源，這個比較沒有什麼問題，新增來源國我們也在努力當中。
後續就是怎麼樣讓已經來臺的看護移工有機會做一些休息，甚至做一些學習，這也是我們現在跟衛福部在推動喘息擴大跟短照希望達到的目標，這個使用人數其實目前逐年有在增加，我們會持續來推動。
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賴委員品妤：所以等於有在努力，但是實際上到底能不能妥善的補上，還不確定？
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蔡署長孟良：這個我們會積極地推動，我們相信對於看護工在臺的權益跟相關的部分其實是有幫助。
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賴委員品妤：我覺得這就要回過頭請教衛福部長照司，雖然短期內政策方向是要解決照顧人力，看起來我們這樣子放寬就是為了這個目的，但是這種居家類型的照顧，長期來看，與目前以社區照顧為核心的長照規劃到底要怎麼銜接？
根據這個新的規定，使用長照服務持續6個月以上就可以去申請外籍看護工，我們自己長照2.0的政策其實是以社區照顧為核心，這個會不會有可能當你巴氏量表一開放之後，反而變成聘用外籍看護工的跳板？說實話，以雇主的角度來看，如果能夠負擔得起，可能家屬會認為一個外籍看護在家相對比較省事。我想問衛福部有從長照政策的銜接上面去評估過這件事情嗎？
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祝司長健芳：謝謝委員的提問跟提醒，事實上衛福部有一些非常重要且一直在推動的就是，怎麼樣把國內長期照顧的相關服務建構起來。因為移工開放是在民國81年，早在長照政策推動之前，我們國人慣於使用移工，將移工引到家裡面，一對一、24小時照顧的模式要逐步、慢慢的改變，所以這需要一點時間。不過我們這次即使放寬到持續6個月以上的多元認定可以免評，它的精神還是持續6個月在長照體系中使用照顧服務，真的需要有一個人協助做身體照顧的元素，而不是協助做家務，在這樣的精神底下可以免評，也就是到醫療機構去做專業評估，然後可以直接讓他們引進移工，這個概念還是回到希望引進移工的家庭，是真的在協助，也是真正長照核心的照顧議題，我們是從這個角度出發。
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賴委員品妤：我一直都強調，因應民眾的需求調整政策本身是重要的，這也是政府存在的目的，可是我要提醒，伴隨著放寬，其實應該要有更細緻的影響評估，而且應該要有更細緻的配套措施，才不會反而造成混亂跟排擠的效應。我們其實也很怕政策上路之後看得到吃不到，因為時間已經到了，前面幾個問題包含移工後續的培訓，我說過顯然從數據上看來效果不佳；第二個就是，當新的巴氏量表開放之後，顯然人力增補是一個可預期的問題，人力的增補，還有剛才我提到的，當巴氏量表放寬之後，跟原本長照政策的銜接，我都希望可以看到有更細的評估，至少我覺得目前你們相關部會拿過來的資料是不夠的，所以是不是以上幾個問題都需要勞動部或是衛福部再繼續的評估？也給本席更加精確的資料，因為我想要看到政策因應民意調整，也需要看到更充足的配套規劃。我剛才問的幾個問題，是不是可以在1個月內提供詳細的資料跟評估，可以嗎？
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祝司長健芳：沒問題。
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賴委員品妤：好，OK。謝謝署長、謝謝司長、謝謝主席。
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主席：官員請回座。
接下來請張宏陸委員質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-8-15-5
speakers ["游毓蘭","王美惠","羅美玲","陳琬惠","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","鄭天財Sra Kacaw","賴品妤","張宏陸","黃世杰","陳玉珍","莊瑞雄","李德維","溫玉霞","廖婉汝","邱顯智","林文瑞","邱臣遠","李貴敏"]
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meetingDate ["2023-10-18"]
gazette_id 1127201
agenda_lcidc_ids ["1127201_00002"]
meet_name 立法院第10屆第8會期內政委員會第5次全體委員會議紀錄
content 邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、行政院人事行政總處、衛生福利部、勞動部就「從 入出境旅客回流、失聯移工人數不斷成長、聘雇外籍家庭看護工申請條件放寬多元認定等，看現 行移工管理、有長照需求雇主獲得穩定之外籍看護服務權益、失聯移工查緝等問題」進行專題報 告並備質詢
agenda_id 1127201_00001