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范委員雲：（10時35分）謝謝召委，有請不當黨產處理委員會主委。
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主席：好，請主委。
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范委員雲：主委早安，我想今天為什麼是請你上來，就是因為剛剛有委員宣稱不當黨產不是轉型正義，所以不當黨產相關議題變成是政治議題，所以今天很奇怪的有一個主題就是「杜絕政治進入校園」，我想我跟召委在大學時期都是在反對黨國體制進入校園，那召委跟我應該都很瞭解，我們當時講的是特定政黨占據學校的校產空間，然後排除所有其他的，並不是不能討論政治，在當年的威權時代，教授、老師都可以在上課的時候提到威權歷史、批判威權了，沒有那個在民主時代教師不能討論政治議題這部分，那跟公務人員那個法規是無關的。因為剛剛有人宣稱不當黨產不是轉型正義，所以我有五個問題想問主委，那我們先釐清到底你們是在做什麼，請問主委，國民黨到底有多少不當黨產？
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林主任委員峯正：國民黨的黨產不能只光看國民黨的部分，因為它有許多的附隨組織。
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范委員雲：好，那看你怎麼算，加附隨組織也可以。
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林主任委員峯正：國民黨本身目前有的財產大概就是一些不動產加上一家最大的投資公司，就是中央投資公司。
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范委員雲：加起來是多少？
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林主任委員峯正：中央投資公司的資本額有將近200億，但是它實際上到底是多少錢，雖然股權已經收歸國有，但是現在還在訴訟中。
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范委員雲：那你們估計是多少？
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林主任委員峯正：可能要進去查證……
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范委員雲：我得到的數字總值是超過1,000億，是這樣嗎？
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林主任委員峯正：對，所以我剛剛講嘛！國民黨的黨產不能只看國民黨本身，還要加上它的附隨組織，譬如說婦聯會、救國團，還有我們認定的救總，加起來我們目前處分要交回來的錢，我們估計會超過1,000億。
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范委員雲：超過1,000億，請問這些不當黨產還有多少正在訴訟中？
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林主任委員峯正：絕大部分這些我們處分的都還在訴訟中。
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范委員雲：所以你們的任務都還沒有成功嘛！
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林主任委員峯正：有部分訴訟我們有勝訴了，但是都還沒有確定的判決。
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范委員雲：所以合理上來講，利益相關人還在抗拒嘛！我這樣講沒錯吧？
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林主任委員峯正：可以這麼說，但是他們有相關的訴訟權利。
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范委員雲：對，瞭解，但是你們的成立有一定的目的，然後他認為有疑義，就是說現在你們的進度，他還在訴訟中，你們都還沒有取得，所以特定利益相關人還在努力。從你們成立以來到現在調查了多少黨產？就是調查的數目。
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林主任委員峯正：關於調查的數目，主要就是我剛剛講的這些附隨組織，那國民黨的部分，我們就是把它的不動產都清查過了，還有它最大的投資公司，我們把它的股權收歸國有。
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范委員雲：所以你們目前正在調查中。
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林主任委員峯正：有全面性的普查過了。
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范委員雲：我看到的是有做調查的超過3,000件。
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林主任委員峯正：是。
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范委員雲：那我想再請問主委，德國是怎麼處理不當黨產？因為我看到德國的聯邦處理東德獨裁政權基金會有來拜訪過你。
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林主任委員峯正：在二個禮拜前才來的。
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范委員雲：對，這是最新的新聞，你可不可以簡要的告訴我他們是怎麼處理不當黨產？
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林主任委員峯正：在當時東西德統一的時候，他們有統一的條約，也立了法，所以當時德國就立刻成立黨產會，把所有東德共產黨的財產通通讓黨產會監管，包括它的檔案。
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范委員雲：全部？
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林主任委員峯正：全部。
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范委員雲：那他們為什麼沒辦法訴訟然後抗拒……
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林主任委員峯正：他們也有訴訟。
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范委員雲：那之後都取得了？
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林主任委員峯正：甚至有一些訴訟到現在還在進行中，但是已經非常少了。
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范委員雲：好，瞭解。
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林主任委員峯正：德國的黨產會運作了16年，其實在第8年的時候東德的共產黨就跟德國的黨產會和解了。
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范委員雲：所以就讓步了。
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林主任委員峯正：為什麼運作了16年，就是因為還有一些沒有和解的部分在訴訟中，主要是又陸續在國外發現了東德共產黨的黨產。
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范委員雲：又在國外發現？
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林主任委員峯正：是，因為黨產會流竄，財產會流動。
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范委員雲：以我的瞭解，國民黨除了在本國，在國外也是有財產嘛！對不對？
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林主任委員峯正：據我們的瞭解也是有。
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范委員雲：好，所以我想請問你，在德國不當黨產是不是轉型正義的一部分？
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林主任委員峯正：那當然是。
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范委員雲：那他們的不當黨產有沒有做相關的轉型正義教育？
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林主任委員峯正：我們很簡單的說，從最基礎的，他們把所有的檔案，包括東德共產黨的檔案、附隨組織的檔案、史塔西秘密檔案這些相關的，甚至是在東德時期的一些地下抵抗組織的檔案，都有NGO在收藏，而且德國政府幾乎是全額補助，每年給他們120萬歐元來保留這些檔案，這些檔案是要做什麼？這裡面當然會牽涉到黨產，這些檔案就是提供給社會、廣泛的提供給全民來使用。
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范委員雲：作教育的……
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林主任委員峯正：學術、教育各種的素材，這是最基礎的，因為要以事實為基礎。
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范委員雲：因為德國的學校幾乎都是公立，德國的公立學校有沒有做轉型正義教育？
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林主任委員峯正：當然，包括上禮拜我還去德國，我們去它的所有紀念場館，都有看到大批的青年學生，當然除了把學生找到不義遺址或者紀念館裡面去參觀，甚至到像柏林圍牆去參觀，另外還有大量的教材進了學校，在學校的教育，包括聯邦處理東德獨裁政權基金會，他們一個很重要的工作其實就是研發教材，在研發教材之後，因為現在是網路時代，德國的領域、土地比我們大很多，所以他們用電子檔的方式把這些教材傳輸到德國各個學校去，可以即時接收到最新的教材，這是他們做的工作。
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范委員雲：所以他們還有進一步研發教材。
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林主任委員峯正：是。
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范委員雲：依我查到的資料，德國所有公立學校的必修課，強制開設有關國家社會主義和大屠殺的歷史課程，所以從這個標準來講，臺灣好像還滿不及格的，就是說我們並沒有強迫，剛剛你講的那個都還是教師研習，然後是自願的，所以我們離德國的轉型正義其實……
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林主任委員峯正：我們還有努力的空間。
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范委員雲：因為他們做了16年，我們做了幾年？你們這個機構已經幾年了？
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林主任委員峯正：我們這個機構有7年了……
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范委員雲：7年了，還是要努力啦！
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林主任委員峯正：但是進入大量的做教育大概是這二、三年的事情。
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范委員雲：剛剛講的是德國，再請問主委，不當黨產的調查跟處理，在臺灣依我國家的法令，是不是轉型正義的一環？
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林主任委員峯正：黨產條例第一條最後一句話就是落實轉型正義，所以很清楚。
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范委員雲：對！你講得很清楚，就像我看到法律嘛！我們的第一條，為什麼要處理它？就是要落實轉型正義，如果不相信法律，司法院的解釋指出，此等不當取得財產，最後也應該要回復，建立政黨公平競爭的環境，以落實轉型正義。根據我國國家的法律跟我們獨立的司法院，不當黨產就是轉型正義的一環，所以剛剛有人宣稱這不是，這就是誤解，我想我們教育部就有轉型正義教育的相關綱領，我現在想講的是，目的是什麼？我想分享的是美國威斯康辛大學的大學教授在研究「財產與轉型正義」的論文中說，當一個群體擁有不成比例的財產，繼而造就社會地位和經濟權力的不對等，可能造成、促成深刻的怨恨，而破壞社會重建。因此為了和人民和解，轉型政府必須要決定如何處理過去財產被剝奪的問題，這位教授還進一步講。因此我認為如何推動該議題的研究與教育應該是我們值得努力的方向，因為這類財產侵害在轉型正義的研究領域相當缺乏，所以再來你們的工作應該要擴展研究跟教育，而且就是因為教育沒有做好，社會沒有和解跟重建，不知道主委您同不同意這位美國威斯康辛大學教授的看法？
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林主任委員峯正：我完全同意。
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范委員雲：所以今天處理不當黨產不是要造成仇恨，相反的，它是要化解仇恨、怨恨，除了公平競爭之外，最重要的是要造成社會的和解與重建，它是一個全民的議題、公民的議題，不是特定政黨的議題。基於這樣的精神，我想跟主委分享一下，剛剛吳思瑤委員有拿到那個教材，這個太陽黨很強大，上面畫了太陽黨，其實我想請我們主委要肯定這位設計教案的老師，我覺得他設計得非常好，很有創意，而且劇場的形式也很多元，不是要去背誦，劇場的話大家可以多元討論，但是我有一點小小的不滿，什麼不滿？這個太陽黨到底是哪個政黨？為什麼如此隱晦不敢講呢？請問主委，我們教給老師，老師教給學生太陽黨，這樣有歷史真相嗎？
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林主任委員峯正：其實在設計教材的時候，我們主要的工作就是提供資訊，我們的資訊主要來源就是檔案，在檔案上面，所以他設計那些案例……
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范委員雲：檔案上會寫太陽黨嗎？你們的歷史真相檔案上……
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林主任委員峯正：檔案上面絕大多數都寫中國國民黨。
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范委員雲：對！所以這樣不夠符合歷史真相啊！我對這位老師很肯定，可是我的小小不滿就是講「太陽黨」，這樣子不符合歷史真相，這樣太保護特定政黨了，這反而造成另外一種不公平。我想請問主委，我們剛剛講德國公立教育學校，學校都有教，還是必修，就是轉型正義的部分，他們講到納粹黨的時候難道是用月亮黨嗎？
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林主任委員峯正：他們不會。
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范委員雲：他們不會嘛！
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林主任委員峯正：他們都是指名道姓。
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范委員雲：既然德國不是用納粹黨，我們的教材用太陽黨，我覺得這樣太保護特定政黨，這一點是我一點點小小的不滿，跟主委分享，我的質詢就到此結束，謝謝。
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林主任委員峯正：謝謝。
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主席：好，我們休息5分鐘。
休息（10時45分）
繼續開會（10時53分）
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主席（張委員其祿代）：好，我們開會，接著請鄭麗文委員質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-8-22-4
speakers ["鄭麗文","萬美玲","陳培瑜","張廖萬堅","陳秀寳","吳思瑤","林宜瑾","范雲","陳靜敏","張其祿","曾銘宗","溫玉霞","陳椒華","游毓蘭","鄭正鈐","楊瓊瓔","黃國書"]
page_start 359
meetingDate ["2023-10-19"]
gazette_id 1127202
agenda_lcidc_ids ["1127202_00005"]
meet_name 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄
content 邀請教育部部長、行政院副秘書長、公務人員保障暨培訓委員會、銓敘部、法務部、不當黨產處 理委員會列席就「維持校園行政中立、杜絕政治進入校園」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 1127202_00004