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李委員貴敏:(10時55分)謝謝主席。主席,麻煩請農業部次長。 |
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主席:杜次長。 |
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李委員貴敏:還有龔主委。 |
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主席:龔主委。 |
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杜次長文珍:委員好。 |
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李委員貴敏:兩位好。我想請問一下,缺糧問題除了農業部之外,國發會有管嗎?在不在乎? |
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龔主任委員明鑫:我們只有針對民生用品有一個安全的存量。 |
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李委員貴敏:好,對於民生用品的安全存量我請教一下,我們就先從農業部來。 |
我們的糧食自給率越來越低,這個你知道,國發會也知道嘛。其實2020年當我在這邊質詢陳吉仲的時候,陳吉仲就承認將來缺糧是一個很嚴重的事情,尤其我們看到糧食自給率越來越低,現在我們還把農地挪作他用,這樣子老百姓的缺糧問題是可以應付的嗎? |
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杜次長文珍:謝謝委員關心,農地作農用…… |
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李委員貴敏:你先回答缺糧,自給率的問題。 |
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杜次長文珍:是,因為其實不管是在整個農村…… |
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李委員貴敏:自給率你怎麼解決? |
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杜次長文珍:第一個,當然是我們農地農用。第二個,在農地上耕作生產,其實要能夠提高它的質跟量。 |
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李委員貴敏:所以你的意思是說農地可以越來越少,只要能夠提高它的質跟量,就可以解決我們糧食自給率的問題?現在我們的糧食自給率你是訂在多少? |
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杜次長文珍:報告委員,應該這樣說,其實糧食自給率是一個…… |
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李委員貴敏:你訂在多少啦,你就不要老是換題目嘛!你不知道,你就說不知道,就不要浪費大家的時間。農業部對於糧食自給率沒有一個基本標準?有,是多少? |
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杜次長文珍:我們當然希望2040年能達到40%。 |
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李委員貴敏:希望能夠到40%,然後現在把農田廢掉,去用光電,現在它的質量可以提升的依據是什麼? |
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杜次長文珍:應該不會是這樣,農地還是要農用為最優先。 |
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李委員貴敏:沒有啊,你現在不是嘛,不要換題目,回到前面自給率的部分。現在如果你的自給率要達到四成,我們看到每一年都往下降,在往下降的情況下,你不改進,就是說你設定了一個目標,那個目標是拿來看的,不是用來改進的,如果你有改進的話,你看這個數字,從106年往下滑,沒看到你有任何動靜啊!你的動靜如果是按照你剛才回答的內容,說我改善耕種質量的情況下它會上升,但是沒上升,所以要嘛就是你沒有因應,要嘛就是你因應的基準不存在,在因應基準不存在或者沒因應的情況之下,你不為。 |
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杜次長文珍:都持續在做,沒有不為。 |
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李委員貴敏:持續在做,但你沒有績效啊!你是做了什麼事情? |
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杜次長文珍:一則是在整個農業技術的…… |
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李委員貴敏:就是用嘴巴講,嘴巴講,我們的質量就可以改善。 |
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杜次長文珍:其實也沒有…… |
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李委員貴敏:那你看到實際上面的情形,我們從106年到現在為止,你嘴巴講了幾年了?沒動啊,反而是往下跌!你知道國際缺糧的問題? |
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杜次長文珍:國際間也是一個問題。 |
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李委員貴敏:好,國際間也是問題。然後你知道有一些糧食主要出口國現在限制出口,你知道?還是你不知道? |
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杜次長文珍:所以剛剛委員提到的…… |
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李委員貴敏:不是,我問你知道還是不知道? |
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杜次長文珍:糧食安全確實是國安的問題。 |
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李委員貴敏:我沒問你那個問題,你怎麼隨便換題目啊!我問你說你知道很多的國家,尤其是糧食出口國,現在限制它的糧食出口,你知道這個問題還是你不知道? |
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杜次長文珍:有些國家有在媒體上看到。 |
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李委員貴敏:你只有在媒體上看到,你沒有專業的去看,是不是?這不是你農業部該做的事情嗎?好,我們來彙整一下。第一個,自給率越來越低,從原來的四成逐漸下降到現在只有三成不到,然後原來的規劃是你要讓原來既有的田的生產質量能夠上升,我們看到它的質量也沒上升。農業部作為一個主管機關,你也知道國際有缺糧的問題,就是因為國際有缺糧的問題,有一些糧食出口國現在也限制糧食出口,你也知道,現在的因應方式是把農地供作光電用地,這個就是你的解法,還是老百姓的糧食你不在乎? |
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杜次長文珍:三件事情都是事實,但是三件事情沒有直接絕對的因果,第一個是糧食自給率…… |
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李委員貴敏:但我們看到的情形跟我剛剛講的情形不一樣嗎? |
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杜次長文珍:糧食自給率確實要提升,這確實是農業部的目標。 |
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李委員貴敏:你說確實要提升,可是沒看到你做啊。 |
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杜次長文珍:第二個,在進口的糧食補充這一塊,我們也持續在做。 |
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李委員貴敏:好啦!你把時間拖過了,但是我們看到你就是口號治國,口惠實不至,就只是嘴巴說,嘴巴說是不能夠解決問題。 |
龔主委,剛才次長說缺糧問題是國安問題,那你做了什麼呢? |
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龔主任委員明鑫:我們關心的是,在緊急狀態的時候,可以維持國家的糧食供給3個月到6個月。 |
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李委員貴敏:你說3個月到6個月,我們看到俄烏戰爭打了多久啊?維持3個月到6個月,然後剩下來的就撒手不管了? |
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龔主任委員明鑫:也不是。事實上,在真的緊急狀態的時候,我們可以改種地瓜、番薯,因為周轉率會比較高。 |
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李委員貴敏:所以你的意思是,大家沒有米飯吃的時候,就吃地瓜、番薯,是這個意思? |
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龔主任委員明鑫:那個是特殊狀況,那個是緊急特殊狀態。 |
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李委員貴敏:你只有負責3到6個月吃米飯,然後6個月之後就吃地瓜、番薯,接下來就吃草根,是這樣子嗎?這個怎麼會是一個行政單位該為的事情呢? |
時間快到了,你拖延時間很成功,厲害!我們現在講下一個問題,我把題目問好、問完就好了。進口雞蛋的合約,農業部為什麼不每一家都公布?你是選擇性的公布嗎? |
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杜次長文珍:沒有,沒有。報告委員,中央畜產會有訂合約的就是這三家,三家都公布了。 |
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李委員貴敏:其他沒有公布的就是沒有簽約的,是不是這個意思? |
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杜次長文珍:是。 |
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李委員貴敏:行政單位跟交易對象是可以沒有簽約的,是不是? |
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杜次長文珍:雞蛋本來就是可以自由進口。 |
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李委員貴敏:這是什麼話?那現在民間進口的東西也是不簽約的啊?你不簽約,然後你的條款是怎麼遵循呢?連合約都沒有,你的條款是怎麼遵循呢? |
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杜次長文珍:有合約的是長期供應,其他就是個別訂單。 |
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李委員貴敏:短期供應也會有條款啊,你的PO在哪裡呢?你的訂單在哪裡呢?你好歹訂單也公布一下,可以嗎?我10月11日質詢,你們資料沒給。18日我們再拜託你賜一下資料,還是沒給。今天已經到26日了,哇!厲害。我們行政單位厲害,就是打死不給資料。所以我請教你,我剛剛請問你問題了,拜託你要回答。 |
另外,有一個最奇怪的事情,院長在9月22日院會報告的時候,進口雞蛋數量是14,531萬顆,現在差了一個月,變成15,427萬顆,在不到一個月的時間之內多出來的896萬顆雞蛋是從哪裡來的? |
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杜次長文珍:報告委員,其實在您的資料上非常清楚,第一張左邊統計是到9月15日…… |
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李委員貴敏:我知道,我沒有問你那個問題,我知道數量差、時間差,所以才問你896萬顆從哪裡來。我剛才的問題是,差不到1個月的時間,真的特別拜託你要注意聽,好不好?差不到1個月的時間差了896萬顆是從哪裡來的? |
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杜次長文珍:一則是因為時間統計上面的落差,一則是…… |
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李委員貴敏:從哪裡來嘛? |
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杜次長文珍:每批進來都有很清楚的資料,如果委員需要…… |
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李委員貴敏:只有你知道,我不知道啊。我現在請教你從哪裡來嘛。然後我最後面再請教你,銷毀的雞蛋或採購的雞蛋,第一個,除了你公布的之外,是沒有合約的,然後你要給付多少錢?損害賠償是多少?現在金額怎麼算?因為你連合約都沒有,你的金額怎麼算?是人家喊了價你就賠,那是畜產會賠還是農業部賠? |
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杜次長文珍:謝謝委員再次詢問這個問題,我…… |
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李委員貴敏:我沒有再次,我第一次詢問這個問題。 |
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杜次長文珍:雞蛋的進口採購,是生鮮農漁…… |
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李委員貴敏:誰賠嘛?這麼簡單的問題,是農業部賠,是畜產會賠,還是農業金庫借出去的錢就不用還,變成呆帳,到底是誰在負擔這些成本?還是這個決策錯誤是陳吉仲做的,所以我們應該去找陳吉仲,到底是怎麼樣? |
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杜次長文珍:決策確實是有達到政策目標,但是在整個採購過程…… |
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李委員貴敏:決策達到政策目標?讓全民都賠錢,這個是你說的決策達到政策目標?這個就是你原來設定的目標?就是要從國人的納稅錢裡面,去把這些錢放進私人口袋,這就是你們的政策? |
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杜次長文珍:政策當初是讓國人能夠以合理的蛋價買到雞蛋,我想這件事情是…… |
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李委員貴敏:誰賠呢?誰賠? |
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杜次長文珍:第二個是畜產會以自有資金去做融資使用,它也必須要還農業金庫錢,錢是借出來的,還是要還回去。 |
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李委員貴敏:所以是畜產會付,不是農業部? |
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杜次長文珍:畜產會是以自有資金來做帳面上的調度…… |
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李委員貴敏:你可不可以回答問題嘛?誰承擔嘛?畜產會還是農業部嘛? |
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杜次長文珍:農業部在這件事情上面如果要依照採購法,或者是要給畜產會做差額的吸收,都要依照規定…… |
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李委員貴敏:次長,拜託,因為時間到,我拜託你們會後…… |
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主席:次長,你講清楚,你講清楚再下去! |
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杜次長文珍:是。 |
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主席:他問你的問題你就好好答嘛! |
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杜次長文珍:沒有啊,畜產會確實是…… |
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主席:是誰要賠?是畜產會要賠還是農業部要賠啦? |
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杜次長文珍:畜產會跟農業金庫借的錢都是要還的。 |
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主席:你講這樣還是沒有回答他的問題嘛! |
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李委員貴敏:對。你看,連主席都聽懂,我相信所有人都聽懂,你需要這樣閃躲,誰要賠啊? |
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杜次長文珍:政府是吸收所有差價的部分。 |
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李委員貴敏:就是農業部,對不對?不然是誰呢? |
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杜次長文珍:我們是吸收差價。 |
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主席:你的意思是差價的部分農業部吸收,進口的部分沒有差價的部分,就是畜產會要賠,是不是這個意思? |
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杜次長文珍:畜產會以自有資金…… |
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主席:那就講清楚嘛! |
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杜次長文珍:是,謝謝。 |
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李委員貴敏:好。那我也請問你,畜產會的錢從哪裡來? |
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杜次長文珍:畜產會有自有的資金…… |
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李委員貴敏:畜產會的自有資金可以這樣用嗎? |
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杜次長文珍:也去跟農業金庫做融資。 |
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李委員貴敏:你又來了,我沒有問這個問題,你就把它轉過去。我問你畜產會的自有資金財源從哪裡來。 |
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杜次長文珍:畜產會的自有資金當初成立時是由包括民間…… |
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李委員貴敏:我知道,因為我有圖表,我只要問你,你使用自有資金,為什麼就你可以用,別人不可以用?法律沒有規定自有資金的使用嗎? |
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杜次長文珍:畜產會的資金使用是經過董事會同意。 |
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李委員貴敏:所以董事會可以不按照法律的規定,愛通過就通過?哇!我的天啊!現在民間,不管是社團法人、財團法人,董事會做任何的事情,都要按照法律的規定,只有畜產會厲害,你現在等於是愛做什麼就做什麼,你的自有資金可以不按照法律的規定,愛用就可以用,現在不是全部…… |
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主席:畜牧法裡面有規定,畜產會要做什麼業務,畜牧法都有規定,不能這樣做,這是違法的,你們自己查一下。 |
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李委員貴敏:哪裡有董事會說我決定了他可以用就可以用?天啊!你今天等於是為非作歹到極點! |
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杜次長文珍:畜產會的所有…… |
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李委員貴敏:你講清楚,說明白,你不要在國會殿堂裡面胡說八道,國會殿堂裡面是用來回答讓全民知道的,好不好?我拜託主席,叫他在會後把資料提出來,我已經從11日等到現在了,拜託他把資料提出來。 |
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主席:好,會後趕快把資料提供給他。 |
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杜次長文珍:好。 |
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主席:上次我打電話給你,你也是慢了很久啊。 |
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杜次長文珍:謝謝,謝謝。 |
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李委員貴敏:今天,好不好?今天可以嗎? |
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主席:記得送給委員的資料也送給委員會。 |
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杜次長文珍:好的。 |
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李委員貴敏:好,可以嗎?今天可以嗎?還要跪求? |
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杜次長文珍:我回去還要再整理一下資料…… |
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李委員貴敏:多久? |
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杜次長文珍:肯定不是今天。 |
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李委員貴敏:多久?沒關係。多久? |
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杜次長文珍:能不能給我們一個禮拜? |
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李委員貴敏:一個禮拜的時間,東西一定要出來,而且針對問題回答,不要寫作文,好不好? |
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杜次長文珍:好的,謝謝。 |
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李委員貴敏:好,謝謝。 |
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主席:好,謝謝李委員質詢。 |
接下來請洪申翰委員。 |
公報詮釋資料
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meet_id | 委員會-10-8-19-7 |
speakers | ["翁重鈞","蘇治芬","陳明文","陳亭妃","賴瑞隆","楊瓊瓔","陳椒華","鄭天財Sra Kacaw","李貴敏","洪申翰","陳培瑜","孔文吉","蔡易餘","呂玉玲","林岱樺","廖國棟Sufin‧Siluko","邱議瑩","陳超明","羅美玲","邱志偉"] |
page_start | 243 |
meetingDate | ["2023-10-26"] |
gazette_id | 1127701 |
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meet_name | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第7次全體委員會議紀錄 |
content | 邀請國家發展委員會主任委員、農業部部長、經濟部部長、內政部首長及原住民族委員會首長就 「國土計畫未來對地方農業發展及國土保育之影響」進行報告,並備質詢 |
agenda_id | 1127701_00004 |