公報發言紀錄

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林委員思銘：（11時4分）謝謝主席。部長，現在賄選的態樣除了用現金或者是贈送禮品以外，有沒有其他可能的買票行為？
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蔡部長清祥：餐會，還有旅遊，這也是過去傳統的啦！現在當然也有很多支付財務的方式，譬如新興的虛擬貨幣、第三方支付等等，有一些新興的賄選型態，我們都有密切在注意。
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林委員思銘：有在注意。我想今年賄選的態樣，根據你們法務部的統計分析，109年度以現金買票為最大宗，占比為46%，其次為餐會及贈送禮品，各占19%及14%。到了去年111年度地方選舉的時候，也是以現金買票為主，占比更高，占了7成，贈送禮品則是19%。
剛才部長提到一個重點，就是數位科技發展迅速，第三方支付現在非常的發達，我們現在在進行交易通常都是用這種方式，所以面對這種新興的第三方支付方式，包括LINE Pay、Pi錢包、街口支付、歐付寶等數位支付工具，面對這種新興的支付工具，如果把它當作賄選的一個方式，那法務部對於這部分有沒有做任何的預防，就是查察遏阻以這種方式來作為賄選的一個規劃？
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蔡部長清祥：最高檢它有邀集相關的單位來研擬怎麼樣防制用這些新興貨幣的方式或是支付的方式來查察賄選，他們都有事先研擬，我想調查局也有相關的金融專家可以來協助，這個我們在密切注意當中。
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林委員思銘：其實部長，我比較想請問的是，我們對這些新興的數位賄選案件，以目前來講，我認為未來很有可能大部分是以這種新興支付工具來作為賄選的方式，把它作為賄選的工具會越來越增加，就不是以傳統的現金買票或者贈送禮品的方式，所以未來我們調查局也好，或者是高檢署也好，對於以這種方式來買票的行為，是不是應該提早做出規劃？未來你是要等到民眾檢舉才去查察，還是你們這邊會有一個主動去偵查瞭解的方式？有沒有？
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蔡部長清祥：我們有主動去瞭解，而且蒐集一些相關的資訊來做教育，讓偵辦人員也能夠清楚這樣的運作是如何，如果用在選舉可能會用什麼方式，這個我們都有預先的一些研討會，做事先的擬訂。
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林委員思銘：那你向民眾做宣導方面呢？有沒有去告訴社會大眾，很有可能用這種方式來買票？
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蔡部長清祥：有，宣導的話，我們會用各種方式來讓民眾瞭解。
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林委員思銘：是，我想這部分可能要儘速去加強建置。
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蔡部長清祥：好，謝謝委員提醒。
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林委員思銘：第二個問題想請問部長，境外勢力介入及選舉賭盤都納入這次我們查察賄選的重點，今年8月22日法務部也修正公布「鼓勵檢舉妨害選舉要點」，擴大檢舉範圍，把境外勢力及選舉賭盤等妨害選舉的犯罪行為來納入，我想先就教部長，所謂的境外勢力，它的定義是什麼？
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蔡部長清祥：就是在國內以外的，這個境外如果想要影響到整個選舉的話，我們都是把它歸類為要關注的對象。
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林委員思銘：是。那以目前來講，到底我們是不是只針對中共這方面？我們所謂的境外勢力就是特定指中國大陸，指中共？
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蔡部長清祥：包括香港、澳門，也可能有外國……
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林委員思銘：其他國家也有。
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蔡部長清祥：要涉及到影響，都會在我們整個範圍內。
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林委員思銘：所以部長，你的意思是說不限於指中國大陸或者是港澳，其他國家也有可能嘛？
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蔡部長清祥：反滲透法本身就有對於境外勢力做一個定義。
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林委員思銘：是，我瞭解。因為我現在看到我們的高層對於明年2024的正副總統大選，我看到媒體的報導大部分都是說中共會介入，本席想瞭解一下，我們一直講說中共會介入，所以有什麼徵兆會讓我們的政府，包含國安會或者其他一些政府部門都認為明年會影響我們的正副總統大選，所謂的境外勢力介入就是單指中共？有沒有具體的徵兆可以讓我們來做出這樣的判斷？國安局來回答好了。
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徐副局長錫祥：因為反滲透法裡面的規定不是針對某特定國家，而是對我們中華民國有敵對勢力的國家或團體，這個我們把它列入，各方面的情資我們都會去蒐集。
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林委員思銘：副局長，我知道，因為剛才幾位委員也問到嘛！那你所謂的境外勢力，除了指中國大陸以外，有案例說其他的國家，我這樣問好了，在2020總統大選，所謂的境外勢力介入選舉，除了中國大陸以外，有其他國家嗎？有沒有？這是上一屆的，那你要提早做預防啊！
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徐副局長錫祥：目前的蒐報大概就是委員所講的，就是中共這一部分，其他的倒沒有具體的個案證明它有干預我們選舉。
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林委員思銘：那今年到現在為止，中共有介入我們選舉的案例，目前有查到幾件？
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徐副局長錫祥：選舉嗎？
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林委員思銘：對，就是境外勢力介入我們今年的正副總統大選。
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徐副局長錫祥：根據調查局給我的資料，去年有5件。
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林委員思銘：去年是地方選舉，我是說今年2024到目前為止有沒有？現在離選舉還有八十幾天嘛！
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徐副局長錫祥：今年我們是情報蒐集，把可疑的交給檢調單位來調查，目前的狀況是這樣，還在持續中。
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林委員思銘：是。其實我是要提醒，不管是法務部也好，還是國安局也好，有關境外勢力介入選舉的界定上，我還是希望法務部、調查局及國安局務必要以中立的角度來進行偵辦。
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徐副局長錫祥：當然，我們行政中立，我們已經……
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林委員思銘：有一分證據說一分話嘛！
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徐副局長錫祥：是。
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林委員思銘：沒有證據你就說都是中共怎樣，全部丟給中共，我想這樣也不好啦！如果有其他境外勢力的話，我們還是要去做查察，還是要去做瞭解嘛！
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徐副局長錫祥：是，沒問題。
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林委員思銘：不要所有的都說是中共，我希望你們要中立一點。
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徐副局長錫祥：是，沒問題。
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林委員思銘：好，第三個問題，針對假訊息、假新聞的因應措施，我想剛才部長回答賴香伶委員講得很清楚，對於這些用AI深偽技術所製作出來的影音，聲音也好，或者是影片也好，我們會立即地澄清。就是對於假訊息，只要有民眾檢舉或者是在媒體上發布，我們一旦瞭解，甚至應該不用透過檢舉吧！我們應該就會馬上主動去瞭解這個訊息的真偽，以免影響社會大眾的判斷，以免大家被假訊息牽著鼻子走，而誤信那是真的嘛！所以站在法務部的立場，針對這些假訊息、假新聞，你是不是應該立即做出澄清？
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蔡部長清祥：是，假訊息企圖要影響選舉也是我們這一次選舉查察的一個重心，所以各地的執行小組由檢察長來召集，他也會跟當地的檢警調廉及移民，他們都會針對假訊息立即地查證，如果在查證清楚以後，應該要對外做澄清說明。
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林委員思銘：是，所以我的意思是說，針對我們剛才講的鄭文燦副院長這件事情，我想很多民眾相信他是清白的，也有人認為看起來很像是他，所以這一點，站在法務部的立場，我覺得你有對外向社會大眾說明白，這樣子一個立即澄清的立場。
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蔡部長清祥：我剛剛有說明過，個案不宜由我法務部的立場來說明，但是由承辦單位看過所有的卷宗，做過鑑定，認定清楚了以後，有必要對外說明他們就應該要對外說明。
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林委員思銘：其實部長，我的意思是說這個就是涉及到是不是假訊息的製作，你說是個案，我覺得這已經不僅僅是一個個案的問題，有人在媒體上散布這段影片，那鄭文燦副院長說這不是我，是剪輯的，有人剪接的，所以這涉及到這則新聞、這個影音是不是假的，我們應該馬上跳出來立即澄清。
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蔡部長清祥：我同意要立即澄清。
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林委員思銘：需要立即澄清嘛！
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蔡部長清祥：但是說明是由誰來說明，那法務部是檢察行政的單位，我會督促承辦的單位或是鑑定的單位，它有結果要儘快對外說明清楚。
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林委員思銘：是，我想我們的立場就很鮮明，要立即去瞭解，去澄清。
最後一個問題再請教部長，剛才提到說現在贈送文宣品不要超過30元，30元是一個上限，對不對？現在的政策都沒有改變嘛？
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蔡部長清祥：沒有改變。
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林委員思銘：沒有改變，但是假設贈送的禮品是35、36、33元，檢察官如何來認定這樣有沒有構成賄選？
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蔡部長清祥：我的說明是這樣，30元是啟動我們偵查的一個門檻，因為如果它的價值很低微，不足以影響整個選舉的意向的話，我們就不要浪費力氣在這邊。如果它超過30元有可能會涉及到，我們才會啟動偵查，是這樣的一個門檻標準，不是說認定它構不構成賄選。
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林委員思銘：所以不會去計較它是35元、36元。
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蔡部長清祥：不是，最後的結果是由承辦的檢察官來認定構不構成犯罪，但是我們自己要發動偵查蒐集證據的時候，我們自己是有一個這樣的標準，也告訴所有的民眾，超過30元很可能會接受調查，就是這樣子而已，因為大家都有這樣的共識。
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林委員思銘：是一個啟動偵查的門檻，不代表說他被偵查就一定會被起訴。
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蔡部長清祥：對，那當然就是個案，由檢察官認定……
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林委員思銘：由檢察官來做認定嘛！
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蔡部長清祥：看金額有沒有影響到他投票的意願。
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林委員思銘：好。另外，我想再瞭解一下，如果說我們在辦理選舉總部的成立大會，大會完畢之後一定會提供餐飲給民眾，提供美味小吃給他們吃，請問這個標準，比如說提供100元以內的米粉、貢丸湯這些小吃，在100元以內這樣會不會構成賄選？
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蔡部長清祥：簡單的飲食，我們在「妨害選舉刑事案件例舉」裡面蒐集了很多法院的判決及法律問題的研究，都有把那些具體的個案情節蒐集起來，哪些是構成的、哪些是很明顯不構成的，我們有把這些過去的判決來供大家參考。
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林委員思銘：所以依照你過去的案例，我剛才提到他在這種……
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蔡部長清祥：如果是很簡單的飲食，從這個例舉裡面……
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林委員思銘：米粉嘛！麵嘛！就是一般的小吃，一個湯嘛！
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蔡部長清祥：那是一個活動結束以後，大家辛勞了，休息一下，因為吃飯時間到了，提供很簡單的飲食，不會影響到你整個投票的意願，因為吃了你這個貢丸、米粉我才要投給你，那當然就是由檢察官來認定嘛！如果不是這樣的話，檢察官也會依照情節，看實際的狀況。
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林委員思銘：好，部長，你講得很清楚了，我想很多民眾有這個疑慮。
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蔡部長清祥：但是如果你是很豐盛的，哇！又是鮑魚、魚翅的話，當然是另當別論。
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林委員思銘：對，那當然不行。好，以上，謝謝部長。
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主席：謝謝林思銘委員，我們現在休息5分鐘。
休息（11時19分）
繼續開會（11時25分）
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主席（林委員思銘）：現在繼續開會，作以下宣告：上午會議時間繼續進行至所有登記發言委員詢答結束為止。
接著請吳琪銘委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-8-36-12
speakers ["林思銘","王鴻薇","鄭運鵬","曾銘宗","謝衣鳯","賴香伶","吳怡玎","江永昌","吳琪銘","湯蕙禎","江啟臣","劉建國","李德維","李貴敏","游毓蘭","林淑芬","陳椒華"]
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meetingDate ["2023-10-26"]
gazette_id 1127701
agenda_lcidc_ids ["1127701_00002"]
meet_name 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第12次全體委員會議紀錄
content 邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、中央選舉委員會主任委員、內政部警政 署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準 備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 1127701_00001