公報發言紀錄

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林委員淑芬：（12時43分）謝謝主席。我先就教蔡部長。
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蔡部長清祥：委員好。
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林委員淑芬：部長，你們在今天的專案報告裡面講到一些干預我國選舉的因應策略，其中在認知作戰的部分，你們有一個叫提升深度偽造的技術檢測能量，我比較好奇的是你們的技術檢測能量是真的沒有問題嗎？你們最近兩、三年有做什麼樣的變革或是增加哪些技術，或是你們硬體設備增加了什麼嗎？預算上有成長的嗎？
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蔡部長清祥：這一部分法務部調查局有專業人才，也購買了一些先進設備。
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林委員淑芬：你確定嗎？
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蔡部長清祥：我們曾經請他們對外作說明，展示過。
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林委員淑芬：這樣子喔，我為什麼要講？因為我以前也質詢過，在109年，不久，才三年前，臺灣高等法院臺南分院有一個關於強制猥褻的判決，判決當中有一個證物，發現現場有錄音及錄影，強制猥褻嘛！而且現場有錄音和錄影，然後高等臺南分院請調查局協助鑑定，但是調查局稱待鑑資料為數位錄影音檔案，而數位錄音內容具有經編輯修改卻難以發現的特性，依該局現有的技術難以鑑定。109年，短短3年前，我很好奇，調查局建置的能量是不是真的能夠因應Deepfake的技術檢測能量？3年前都不行了，檢測一個強制猥褻刑事案件，現場錄音、錄影，說他們沒有這種技術能力，3年後做了什麼？這3年裡面做了什麼變成信心滿滿跟大家說他們檢測能量沒有問題？
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蔡部長清祥：這3年來他們進步很多，讓調查局來說。
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林委員淑芬：3年來的進步，來，講一下。
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王局長俊力：是，謝謝委員關心，這個案子我知道，因為當時他們申請的鑑定是要做聲紋的鑑定，這個是由我們鑑識科學處來負責，因為聲紋鑑定是用數位的檢測，他提供的帶子是數位的聲紋，那數位的聲紋有它技術上的困難，現在委員……我們今天在……
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林委員淑芬：現在哪些不是數位的？現在的影音檔案有哪些不是數位的？
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王局長俊力：對，我想說方向是不一樣的。
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林委員淑芬：你現在說數位聲紋你們很困難，現在每個都是數位化，有哪些影音不是數位的？
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王局長俊力：跟委員報告，我們現在針對Deepfake的技術，是用不同的商用軟體加上開源的一些軟體提供給我們的程式，然後我們交叉比對，再經過人工的判別。本身這個鑑別出來，我們也不做鑑定，但是我們是提出檢測的報告，這個檢測報告可以說明這樣的情況是不是有高度被人為操作的可能性。
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林委員淑芬：鑑定跟檢測報告有什麼不一樣？
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王局長俊力：鑑定的話就是確實是如此，幾乎就是很明確……
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林委員淑芬：檢測報告就不是確定就是如此？你今天來這邊信心滿滿地說你們都沒問題了，可以阻斷境外勢力對臺認知作戰的案件、可以阻斷假訊息了。你現在講的意思是說你們還沒有辦法做到鑑定報告，你們可以做出一個檢測報告，你們對數位內容還是有驗證上、技術上難以鑑定的地方，那突然就變成說你們可以做檢測。
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王局長俊力：跟委員說明，因為它是兩種不同的東西，前面那個是聲紋的鑑定，後面這個是深度偽造的檢測。
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林委員淑芬：好啦！我現在就問你，你們檢測深度偽造是只針對影像有辦法檢測，是不是？
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王局長俊力：影像跟聲音都可以，像柯文哲先生前面那個案子，目前還在偵辦中，就是針對聲音……
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林委員淑芬：好，那我知道了。
部長，你知道了喔！他們還有很多力有未逮的地方，不如你報告的一切都盡在掌握之中喔！只能檢測，沒有辦法鑑定，沒有辦法做成鑑定報告！如果沒有鑑定報告，在法院裡面是沒有辦法處理的，依法是沒有辦法處理的，可能很難成為是一個鑑定報告的。那我今天不是要講這個，我是說其實應該要精進的要趕快精進啦！我們在這一段落後的路，到底還要多久，其實應該要馬上急起直追啦！
我現在還是要談中國介入我們選舉，為什麼現在大家講「介選」？這個名詞好像不是我們的傳統語言，大家講中國介入選舉，假新聞認知作戰很多，包括我們看到Lin bay好油林裕紘跟許哲賓，現在林裕紘說他的手機、電腦統統在維也納丟掉了，那剩下許哲賓；許哲賓的手機跟筆電裡面有超過一千組的臉書帳號。為什麼要討論這個？是因為2020年，三年前、兩年多以前而已，臉書曾經關閉過全球58億個沒有在活動的殭屍帳號，所以許哲賓擁有的這些帳號沒有被刪除、沒有被關閉，證明它都是有效的，不是殭屍帳號，所以他是長期在養的，然後沒有被刪除掉。我們在說這個東西當然有金流，受誰委託才查得出來，也都可以看到誰在操縱這些案子和操縱這些帳號嘛！對不對？部長。
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蔡部長清祥：個案我想承辦的檢警調他們會掌握啦！會再往上溯源或是證據會如何去追索，我想他們都在努力當中，因為這個個案還在偵查中嘛！
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林委員淑芬：好啦！你這樣講其實也是可以啦！但是我們要講因為認知作戰是現在進行式，所以我們一直不斷地根據……其實影響選舉的不是只有買票，更大一部分是認知作戰，連買票的錢都不用了，看了人家就相信了，所以中國在網路電子戰也定義，它講了很多啦！包括運用心理戰和戰略欺騙等手段動搖軍心、民心和政府信念，在這種過程裡面，破壞社會既有的網絡，加深原本的對立，這也就是做認知上的攻擊。在這種狀況裡面，因為臺灣是民主的國家，內部的意見衝突是民主的常態，可是意見衝突會形成認知作戰的溫床，透過個資和分群投放不同的訊息，它去影響投票行為、攻擊我們的民主機制，而且大家都認知到這個是很嚴重的，包括以色列跟哈瑪斯的衝突，第一瞬間有一個新聞說他們來請教臺灣到底怎麼去因應這些假訊息，有這件事嗎？
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蔡部長清祥：過去調查局跟其他國家的執法單位或情資單位都有一些聯繫，大家互相交流……
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林委員淑芬：好，沒關係，你不會正面回應，沒關係。
但我要講沈伯洋，臺北大學的沈伯洋副教授，針對上一次2020年的選舉，他根據臺灣線上聲量排名備份了千萬筆以上的資料，然後再尋管道蒐集線下的耳語，所謂的線上講的大概是社群軟體，我們看得到的臉書、YouTube、IG等等這些；他也透過管道蒐集線下的耳語，就是像通訊軟體的LINE裡面的這些群組，發現當時大選期間至少發生了幾個異常狀態。我現在是說我們對於這一些認知戰的掌握，你是要被動地等到人家去檢舉或是人家來我們才偵辦，還是我們主動地要看？那你要看什麼內容，你知道嗎？因為你們說你們會主動去做，你們要怎麼做？
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蔡部長清祥：法務部會行政上來協助第一線的執法單位……
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林委員淑芬：執法單位有沒有在現場？它要不要告訴……
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蔡部長清祥：因為對於假訊息掌握包括調查局、刑事警察局，他們也會做網路的巡邏嘛！
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林委員淑芬：對啦！他們做什麼？他們怎麼做？我現在問的是怎麼做？
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蔡部長清祥：我的瞭解，警政署那邊也有網路巡邏警察，他們也可以知道有一些訊息……
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林委員淑芬：網路巡邏警察有效的話，詐騙集團就沒有用了啦！我在臉書看一看，很多一頁式廣告就跳出來，全部都詐騙；然後google新聞看一看，一頁式的詐騙就都出來了，更不要講認知作戰，太難了！
我現在講沈伯洋副教授，他講的線上異常就是在社群軟體上的異常，有幾個，你現在知道怎麼樣異常，你才知道怎麼下手、你才知道怎麼監看！我聽你們在說巡邏，巡邏是沒用的啦！第一個，他講整體數據異常，他觀察上一次的選舉，2019年10月以前，2020年1月選舉嘛！在10月以前沒有任何一個單一政治人物在臉書的聲量超過30%；但是2019年10月以後，韓國瑜當時的聲量超過60%。另外，在新聞媒體上每天1萬則的報導裡面，平均850則都在討論韓國瑜，而且長達3個月，到他投票以前這個聲量都維持在8%到9%，很高的聲量啦！
我為什麼講這個？是因為我們講一個2016年蔡英文總統當選的時候，你知道那一天他的聲量有多高嗎？他當選了喔，開票那一天喔，蔡英文總統的聲量不過是5%，而且只有一天。那我們來講上一次的總統選舉韓國瑜的聲量，這樣子每天都8%到9%，而且連續3個月，所以這是整體數據上有出現高度不合比例的現象。這個數據不包括簡體中文的文章，也不包括臉書在選舉期間刪除的社團，它刪除的社團99個都是韓國瑜的社團，其中3個社團超過10萬名的成員，都還不包括喔，被刪除掉的，所以整體數據異常。你們有人在監看這個，沈伯洋教授做的，我們官方有人在做嗎？檢？調？調查局？檢察體系？警政署？有嗎？
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王司長俊力：我們對網路的輿論聲量都有在關注。
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林委員淑芬：你們發現最近有什麼異常嗎？
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王司長俊力：我們會持續關注。
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林委員淑芬：但願如此是真的，但願你們是有啦！
我再講，他發現線上異常還有第二個現象，就是Facebook的數據異常，他備份了370個粉專和社團，其中有202個泛藍，168個泛綠，兩者在2019年選舉的時候聲量的提升大部分來自於連結和影片分享，但是他發現有部分特定粉專和社團只分享特定農場的文章，不符合一般網路粉絲專業的行為模式。由一個世界華人系列的粉專來看，選舉前6個月該系列的粉專固定分享只有一個連結，或是固定三個連結，都是固定，整個粉專全部都只分享這幾個農場或是連結的比重是百分之一百，它從不分享其他的，他分析這是大量成立粉專和社團來提高特定政治人物的網路聲量，而這類異常的網路聲量，藍是綠的2倍到3倍。好，我今天說很多人都會這樣操作，但我們今天要講的是中國介入我們總統選舉的你就不容小覷了，有特定連結、特定粉專、特定農場。
第三個是在YouTube上異常，請問你們，就你們觀察當中，YouTube有什麼樣的異常現象？如果你們不知道，沈伯洋的文章你們有看過嗎？如果我們情治單位或是檢調對於人家已經做了研究、做了報告，你們連看也不看好像也不太有道理嘛！
調查局局長，YouTube通常有什麼樣的異常呢？
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王司長俊力：跟委員報告，坊間這些學者相關的報告我們都會注意，我們並不是說我們不會去看，我們都會去瞭解、去關心……
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林委員淑芬：對啊！你看過了、瞭解了、關心了，他有講過YouTube怎麼異常法嗎？
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王司長俊力：YouTube上面的影音確實是有一些有境外勢力介入，以及想要操弄的情況，這個我們有發現。
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林委員淑芬：好，那我就分享給部長等等大家聽一下啦！他以上一次總統大選YouTube的觀看數、訂閱數和捐款連結，還有留言、按讚數去分析，他以訂閱數至少2,000以上作為觀察的分水嶺，發現所有異常增加都發生在同一天，就是2019年的10月15日開始，這一類的頻道大量散布選舉相關的爭議訊息，而且按讚數出現異常，他們這種頻道有時候影片有上千個讚，有時候一個讚也沒有，正常的粉絲專業是不會這樣子，正常的YouTube觀賞也不會這樣子。但是再看看他們的捐款，因為大量的直播者可以藉由捐款而有所收入，但可疑的地方是什麼你知道嗎？部分直播者提供的捐款連結為支付寶或者是微信。此外，以2019年臺灣直播主捐款排行榜當中，前九名有6名是支持韓國瑜的直播主，第一名的是誰你知道嗎？局長，你知道嗎？第一名的，當時2019年YouTube直播，臺灣排行榜第一名的是高雄林小姐，訂閱數不過10萬，這些數據搭配觀看數、訂閱數就發現，她怎麼可能成為臺灣最紅的、donate最多的第一名。這個都很容易看，我怕的是民間學者在幫忙看，我們有沒有人在看？然後再講IG和Twitter，IG和Twitter怎麼異常你知道嗎？部長知道嗎？我想你應該不知道，局長應該也沒辦法講。他講的異常是曾經在選舉前突然出現大量每個IG的帳號上面都直接寫「宣告我的投票意志」，他給年輕人看的訊息，IG上面有寫大家都要來宣告我的投票意志，同時大量的人在他們的IG……大量帳號啦！不見得是真的自然人，他們在IG宣告他們的投票意志，然後討論失業率有多高、政府有多無能，使用相同的標籤，然後在一個小時內同時大量散布。大家都知道，這些帳號從以前都沒有討論過政治議題，新聞報導了、揭露了以後這些帳號大量刪除掉，然後他們說他們是宣告我的投票意志，「宣告意志」這四個字不是臺灣慣用的語言。這種很不尋常而且很容易發現，理論上應該是很容易就知道了，如果你們有在注意的話，我們的國安部門真的在乎的話應該也很容易看得到。這是線上的，就是社群軟體。他也監督了，他也透過管道去看通訊軟體線下的異常，LINE的流量和內容異常，LINE裡面的流量和異常因為都是私密的，人和人之間的通訊而已。你們可以看到什麼？局長、部長，你們可以看到什麼？LINE你們可以看到什麼？
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主席：淑芬，你已經超過8分鐘。
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林委員淑芬：抱歉。
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主席：再兩分鐘好嗎？
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林委員淑芬：主席，我是不是可以徵得陳椒華委員同意，可以再給我兩分鐘嗎？
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主席：兩分鐘，我給你兩分鐘，好不好？
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林委員淑芬：好，謝謝。我講快一點，LINE的流量跟內容異常，根據LINE公司報告，LINE流量在臺灣一天發幾則訊息，你知道嗎？我想你們不知道，93億，是臺灣人民主要訊息來源之一，但跟線上異常一樣，沈伯洋發現2019年10月以後出現大量政治類訊息，與之前顯示的新聞數量相似，出現不合比例的高峰。以2019年12月30日那天為例，文字訊息占了76%，圖片影音占了24%，影音當中有60%為中國內容、農場影片或抖音影片，若比對闢謠的一些相關的查證，因為LINE裡面有事實查證的訊號、闢謠的資料，然後發現這裡面有45.44%為假新聞。沈伯洋進一步的去分析這類政治性謠言，發現這類訊息和YouTube一樣，穩定的在特定日期散布，許多簡體字的政治類謠言會自行爆發然後突然終止，簡體字的同一天同時爆發然後突然終止；但一般性的謠言不會突然終止，它會緩慢的結束，然後在選舉之後LINE群組大量的、慢慢的結束。以那次選舉為例，選舉過後仍然有大量影片在瘋傳作票。所以這類影片是從選舉前做到選舉後，然後出現大曝光，不是臺灣的習慣用語，然後被中評社、人民日報、鳳凰新聞引用，最後以影片或文字形式散布到LINE、YouTube和Facebook。這些謠言在選舉前一個月就已經做好準備，而且在選後當天直接爆發。
再來就是地方謠言的異常，就是地方上散布的謠言，不是只有口耳相傳，地方散布的有地方報紙、免費發放的農民曆，然後就發現有些農民曆當時就寫「韓國瑜是奇才」、「中國武力統一臺灣」等論述，那跟地方廣傳的謠言搭配，比如簽署和平協議，存款就可以從臺幣變成人民幣。我們在都會沒有看到這種小冊子或者是我們這樣的人，我們不會，可是真的有這樣的農民曆，也真的有這樣的小冊子在某些地方在散布。所以說這樣的樣態，各個陣營的網路操盤手，不一定是中國直接，當然我們知道協力者或者是直接、間接造成，不一定是中國直接主導有關。這種進攻模式有可能是外宣模式、也有粉紅模式、也有農場模式，當然也有協力模式，然後根據發動者的角色不同，會使用不同的進攻模式，然後造成不同的結果。所以面對新型態多樣性的臺灣選舉，我們真的是要想說各部會或者主要的法務部、調查局、警政署會有哪些調查或反制的措施。你今天如果不講這些，只說你們有打擊的信心、主動什麼，你們有沒有更具體的？面對面對新型態、多樣性的臺灣選舉，法務部、調查局、國安局有沒有針對這些資訊戰、認知戰影響我們的大選擬定一個專門的監測或調查計畫，有沒有？
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主席：簡單的回答一下。
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蔡部長清祥：針對選舉查察這一部分，我們現在在大的地檢署都已經成立了訊息處理中心，我們會快速的來處理。
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林委員淑芬：這怎麼夠？地檢署自己的業務都辦不完了，案子後面已經一大堆了。
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蔡部長清祥：它是一個核心，還是要結合檢警調。
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林委員淑芬：國安單位、檢警調，你們應該面對這樣的……。不容小覷啊！連美國都是非常嚴重的。其次還有多種網紅工作室，藉由網紅對外觸及，他上面有一個伸展中心，叫很多網紅去直播，然後對外觸及……
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主席：淑芬，用書面回答你，這個超過太久了。
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林委員淑芬：沈伯洋說光是這一年就達到一億次了，所以跨平台的手法越來越多元。
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主席：請法務部、調查局針對這篇文章詳細的去看，看了以後，請他們做書面。
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林委員淑芬：我沒有針對這篇文章，我是要求、希望我們應該要有一個專責、專案的小組，要長期來做這個事情。
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主席：淑芬，那要很多人力，這個可能做不到。
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林委員淑芬：一個學者就在做了，國安沒有半個人專責去做，都是兼的。
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主席：請法務部就這部分以書面回答。
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林委員淑芬：茲事體大啦！
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主席：淑芬，好不好？
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林委員淑芬：好啦！謝謝。
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主席：OK，謝謝。
陳培瑜委員，陳培瑜委員不在；楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員不在。
現在請陳椒華委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-8-36-12
speakers ["林思銘","王鴻薇","鄭運鵬","曾銘宗","謝衣鳯","賴香伶","吳怡玎","江永昌","吳琪銘","湯蕙禎","江啟臣","劉建國","李德維","李貴敏","游毓蘭","林淑芬","陳椒華"]
page_start 1
meetingDate ["2023-10-26"]
gazette_id 1127701
agenda_lcidc_ids ["1127701_00002"]
meet_name 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第12次全體委員會議紀錄
content 邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、中央選舉委員會主任委員、內政部警政 署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準 備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 1127701_00001