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游委員毓蘭：（10時27分）謝謝院長。我要先請陸委會邱太三主委。
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主席：好，邱主委請。
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游委員毓蘭：行政院陳院長，還有內政部林部長一起，謝謝。
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主席：陳院長請，林部長請。
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陳院長建仁：游委員早。
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游委員毓蘭：院長早、主委早。
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邱主任委員太三：委員早。
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游委員毓蘭：主委，我只有一點小問題想要請教您，因為這兩天的新聞燒很大，趙天麟委員他的交往對象，大家認為會有國安疑慮，我想請教一下陸委會，對這樣子的狀況有沒有什麼樣的掌握？
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邱主任委員太三：基本上我想昨天法務部蔡部長他已經講了，全部都已經交由高檢署跟調查局在做相關問題的釐清，我們陸委會也把相關資料送給相關的單位，讓他們去做進一步的確認跟瞭解。
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游委員毓蘭：因為主委也當過法務部長，其實在最近我們是國安五法，有很多反滲透等等的這些，我相信陸委會對於這方面的警覺應該要有嘛！
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邱主任委員太三：是。
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游委員毓蘭：因為不是只有我們跟陸籍人士交往的狀況，澳門也有我們陸委會的人員在那邊進駐，還有香港，港澳都有。因為最近被攻擊的對象也有鄭副院長，就是鄭文燦副院長，其實我覺得有點可惜，因為副院長今天沒有到現場來，他沒有辦法親自為他……
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邱主任委員太三：委員，我想這個不要以訛傳訛啦！我想鄭副院長已經對網民提出了他的告訴。
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游委員毓蘭：對，所以我是覺得……
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邱主任委員太三：所以就交給司法機關來調查。
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游委員毓蘭：如果能夠讓副院長可以公開對他的清白來戰清白，我覺得這應該是可以的啦。不過我們還是很希望，尤其在港澳這些地方，大量的情報、行動在進行的時候，我認為陸委會也應該要提醒國安部門在這部分要機警一點。
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邱主任委員太三：謝謝委員的關心，上個禮拜國家機密保護法在院長的主持之下已經通過，要送到大院來，這裡面就包括所有涉密的人員如果到大陸或者是到港澳去，回來的時候，要有申報這樣的機制。
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游委員毓蘭：非常好！
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邱主任委員太三：在上個禮拜國家機密保護法已經通過了。
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游委員毓蘭：好，主委請回。因為其實我剛剛之所以認為鄭副院長來立法院備詢，未必是壞事，我覺得有事情他可以自己講得更清楚。
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陳院長建仁：但是我們慣例沒有這樣子安排。
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游委員毓蘭：是，但是這個慣例有的時候是可以創造的……
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陳院長建仁：那就大院來改變……
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游委員毓蘭：因為以前陳冲先生跟施啟揚先生在當副院長的時候也來過，不過我只是在想，因為最近的新聞報導又提到副院長11年前的判決書，裡面說他被認證去過什麼澳門的九號會館，去年當媒體在那邊大肆炒作88會館的問題時，副院長也被爆出有進去。其實不只副院長，還包括柯文哲柯主席，以前柯市長的時候，他們都有進出，但是我們發現像這些被媒體爆料認為是很嚴重的事情，好像行政院、官比較大的就比較有把握。因為我們警察在88會館事件之中，有26個高階警官受到懲處，然後他們分別向保訓會來申請復審，在他們復審的決定書上面都已經明白講出，因為事發是在2022年，可是他們是在2018年的時候進出這個會館，那時候的會館本身並沒有被列為不妥場所，而且這個會館的主人叫郭哲敏，他那個時候也沒有洗錢的前科。我覺得這裡面有很多警察同仁都是出生入死，對於臺灣的治安是很有貢獻的，他們依法去行使他們的行政救濟之後，已經有6件被撤銷了，可是警政署對於應該要還他們清白，我覺得還是不夠周延。部長，在這一部分，我們可不可以對於警察的依法救濟、人權事項能夠更加的尊重？否則感覺上就只打我們小警察，縱放高官。
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林部長右昌：不會啦！我想保訓會有另作適法之處分，現在警政署也正在處理當中。
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游委員毓蘭：謝謝，一定要注意，我們很難去思考現在回溯到5年前進去的，然後來予以重懲，那時候警察沒有那麼了不起，還有透視眼，還可以穿梭過去跟未來。
不過接下來我比較想要問的是，有關明揚大火事後的一些檢討事項，因為大家都很擔心今天公祭，明天就忘記了。可是我知道其實院長非常重視這件事情，部長也很辛苦，我們吳澤成吳政委，我個人是非常尊敬他，他在10月3日主持專案會議，10月12日有一個災防辦的會議，行政院災防辦會議請問是哪一位主持？
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陳院長建仁：災防辦的會議是由吳政委來督導。
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游委員毓蘭：還是吳政委嘛！
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陳院長建仁：對。
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游委員毓蘭：可是我也知道，院長在19日的治安會報也有稍微瞭解一下法制的問題。
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陳院長建仁：是。
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游委員毓蘭：那時候吳政委主持的幾個會議裡面，大家釐清了有很多的問題是出在主管這些工廠廠況的經濟部，有一些不足的地方，其實這些問題早在107年張宏陸委員就提出質詢過，也要求工廠平面配置圖要資訊化，要讓消防人員到達現場就可以拿到，108年沈智慧委員或110年邱臣遠委員，大家都提到過了，可是我們不是沒有專業，內政部消防署不是不夠認真，真的是執行力不夠，也因為消防署的層級是很低的。我上個禮拜去消防訓練中心考察的時候，消防署所提出來的報告，我們真的覺得是很有遠見的，因為我們的消防訓練中心現在在亞洲地區是很厲害的，將來也可以變成世界第一。
他們提出的很多都是，譬如給我們看要協助各個工廠去建立CERT這些，還包括你如何讓金管會協助讓保險理賠把這些防災的理念，還有備配等能夠入法。但是那天他跟我講的時候，我還特別拜託陪同去的內政部吳次長，請他務必要跟部長、院長報告，他們的這些研究發現和建議，其實應該要讓各部會的首長都聽到，所以我當時有說，是不是可以請內政部跟院長報告？讓院長在行政院院會裡面，不用多，5分鐘或10分鐘，讓消防署來把他們研究出來的，或者是我們立法院早就已經多次提出質詢的，跟行政院做個專案報告，院長覺得這樣可行嗎？
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陳院長建仁：專業報告我本人其實也聆聽過，確實就像委員講的，這些專案報告的內容是相當地好，它從法律面、制度面、執行面三方面來做。在我們的會報當中，實際上各部會的首長都有參加，我覺得目前最重要的就是這個改革方案要怎麼樣落實。在落實的部分、法律面的部分，譬如說我們要研修消防法，還要研修工廠輔導法，這些我們都有請他們積極地改進。在制度面的部分，我們也把消防措施納入工廠ESG永續發展的報告當中。
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游委員毓蘭：是，因為我還有其他的議題，我知道您非常進入狀況，但對此我還是建議……
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陳院長建仁：要讓各部會瞭解。
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游委員毓蘭：對，讓各部會一定要瞭解。接下來我比較關心的，是對於這些警消同仁的照顧，倖存的一樣要照顧。對於已經殉職的，給他們備極哀榮的追思等，我覺得是應該的，但是留下來的其實很辛苦，我這邊貼了一個將近四年前，我剛剛進入立法院的時候，也就是2020年高雄鳳祥分隊的消防車事件。我這邊貼出賴統生隊員跟曾柏雄分隊長的照片，因為曾柏雄現在還留在消防崗位上，可是他目前仍然每個禮拜都還要回診和復建，賴統生已造成永久性的傷害，他已經辦理退休了。
我覺得我們雖然對於現在因公執行危險勤務的警消人員有一個失能的照顧辦法，但是在內政部所管轄的移民署，執行的也是很危險的勤務，因為要追緝失聯外勞、逃逸外勞，或者是在場海委會的海巡弟兄，他們現在很多也是要出生入死的，所以這個失能照護辦法，我還是建議行政院要以院長的高度看到，幫這些執行危險勤務的所有同仁，能夠照顧到他們。而且現在還包括，比如倖存警消同仁的實質獎勵，以及現在有很多是靠著健保，但是健保在給付上有一些稽核機制，4個禮拜要換一次或是怎麼樣，或者是公傷假都是短短的兩年，而這些都要請院長支持。我知道院長真的是沒有話說，我們上次在3月30日一提出我們警大和警專伙食費的問題，您立刻就馬上把他們的伙食費增加，這些都是我們第一線同仁所需要的。
我更在意的是現在警察缺額5,000、消防人員缺額還4,000，然後移民署的人員很辛苦的，他們人數非常非常的不足，但是我們看到人總，每次他們講的話，我聽了我們都覺得你是用鼻孔在看我們，是嗎？它要我們自己要去檢討服勤的方式、業務流程要簡化、要去任務化、要資訊化、減少冗事，希望我們儘量委外，要增加委外。抱歉！我們警察基本上是在承擔很多部會要求我們做的冗事。再看看其實各部會在這段期間之內，很多升格的各署，加人的加人，比如農業部就加了530個，環境部264個，交通部100個等等。我們打詐的第一線真的非常的辛苦，但是移民署的人力更是可憐！就在去年這個時候我在這個地方問了蘇院長，我說國境線上的人數非常的少，那時候我不敢要多，我說可不可以100個？蘇院長跟我講，我豈止給100個，我要給你162個，聽了是很感動！可是到現在為止大概只補了幾十個而已，而且還是聘僱的，然後剛剛我唸的要去任務化、什麼簡化等等，人總還是用這樣，同樣的複製貼上，就來處理這個問題。
院長，因為我們這些執行公權力的真的是勞力密集，我只要看到現在我們線上的同仁這麼辛苦，還包括法務部有一個科技監控中心，可是他們都不願意用，還是習慣性的讓警察處理，反正防逃機制都丟給警察，到最後不管是慶富少東棄保潛逃或者現在朱國榮5億交保，一樣，他沒有在看，但是可憐的是我們警察！院長，可不可以支持一下？因為部長在這一部分非常的瞭解，他還在很努力，但是我們真的需要院長能夠跟人總交代一下，很多事情真的不是像他們用那幾句話就可以一筆勾銷的。
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陳院長建仁：我想讓警消人員人力充足這件事情，以消防人員為例，108年到112年就增加3,000人，從113年到117年消防人員……
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游委員毓蘭：院長，請您支持，好不好？支持內政部，謝謝。
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委員游毓蘭書面補充資料：
一、（國安疑慮）
有請陸委會邱太三主委。趙天麟外遇對象涉及國安疑慮，國安體系有無掌握，還是在狀況外？目前陸委調查、有進度嗎？
再請問陳院長，今天鄭文燦副院長沒有站在備詢台上，近來牽涉到影片，也與涉及到國安疑慮，鄭副院長自己也喊冤。另外八八會館，鄭副院長也屢被外界點名有關。請教陳院長，難道鄭副院長不該站在院會質詢臺上，接受立委質詢，也藉機說明澄清嗎？
八八會館牽涉到鄭副院長這樣高官，行政院有沒有調查？還是都是只罰基層警察？警政署重懲牽涉到八八會館的員警，但是10件向保訓會提出的救濟，有6件已經被撤銷。保訓會復審決定書說得很清楚，餐會事實發生時，會館根本沒被列為不妥場所。再更何況，當時郭哲敏也還沒有前科。也就是說整件事情懲處的基礎是很薄弱的，政府就下手了，而牽涉到高官，有去查嗎？警政署對已經到期限，要回復保訓會的案件，還申請延期，本席的掌握是無論如何，警政署還是要罰。請問院長，八八會館我們到底全面清查沒有？還是只鍘小警察，而縱放高官？
二、將消防改革提到院會報告
10月3日吳澤成政委主持的專案會議，10月12日行政院災防辦的會議，都有重要的結論，經濟部、環境部、勞動部也須配合。會議決議經濟部負責統整，危險物品與廠區配置圖訂定統一申報規定、進行聯合稽查；推動工廠緊急應變小組、透過保險要求業者。不過，當中工廠廠區配置圖這一項，其實107年10月立委張宏陸在內政委員會口頭質詢、108年11月立委沈智慧在院會書面質詢、110年1月立委邱臣遠在院會書面質詢，都提出過卻沒落實，可見重點是執行力！本席希望陳院長可以允諾，可不可以在行政院會議上，安排消防署報告改革方案？中華民國憲法第58條第2項規定行政院會「……涉及各部會共同關係之事項，提於行政院會議議決之。」，只要在政院院會通過後，各部會執行就是憲法義務。
Q：請教行政院長，可否將現行以消防署工廠防災改革，排定納入行政院院會的報告案？
三、慰問、醫療照顧
另外，消防員因公傷病的後續照顧，也應該檢討改革！本席於週一已經質詢過內政部林部長，1.倖存消防員實質獎勵，
2.4週轉院的健保潛規則，
3.公傷假只有2年太短，
4.燒燙傷第一時間有無慰問金，
5.以及健保無法支付的部分，應該要編列專款挹注，這5點問題一直都存在，都沒有解決！
另外，移民與海巡人員，是否也應該納如「警察人員執行勤務遭受暴力或意外危害致全失能或半失能照護辦法」並予以修法？
Q：這些問題（共6點）也需要跨部會解決，請問陳院長，是不是能一併納入上述行政院院會的報告案，讓衛福部等其他部會，能夠真正一併來改善消防員因公傷病後的照顧？
三、移民請增人力
除了照顧，組織與人力本席也希望院長來支持。18日在內委會，人總指出請增員額須依據「中央政府機關總員額法」，進行服勤方式業務流程簡化、去任務化、資訊化、委外化、減少冗事，這些都改進完人總才肯考慮核增。人總就是這樣看待警、消、移？我們冗事很多嗎？可以委外的業務很多嗎？我們警消移有曾經可以把業務委外、委託給任何其他機關過嗎？
目前行政院有47個署、127個三級機關，8月底媒體報導，組改後增加可用的人力農業部有530人、環境部有264人、交通部觀光署有100人，9月行政院核准動用二備金，讓法務部用100名約聘檢察官助理。唯獨就對執法的警、消、移非常苛刻，導致勤休新制後，幹部還是責任制必須隨call隨到！
移民署人力不足，去年10月本席質詢蘇貞昌前院長時，承諾過國境大隊要增額162人，結果這個案子9月26日，終於送到行政院，經過將近一年，實在太久了！
Q：請問院長，可否指示人總，支持移民署國境大隊人力請增案？可否指示人總，不要再以業務流程簡化、資訊化、委外化……之類理由不同意？
四、只要與公權力有關的事情，就都甩給警察做？
行政部門各部會，和法院檢察官，只要提到執法、公權力，就把事情推給警察。這陣子本席都在質詢，為何防逃機制都把大部分工作給警察做？科技監控呢？司法機關為何不註銷護照？之前司法院、法務部告訴我，他們都沒有逃亡境外通緝犯的統計資料。第二波索取院檢是否引用護照條例，在偵審過程註銷可能逃亡被告的護照，司法院沒有這種統計，法務部則說107年到112年10月共95件。但警政署算出來通緝逃逸境外目前高達八千人，95件對上八千人，顯然不成比例，不知道有多少被告是利用偵、審環節的漏洞逃出去，最後變成是駐外警察聯絡官要去收爛攤子！
警察收的爛攤子、回收各部會的業務，問題太多了，要從根本的警察法的高度來切入。本席進入立法院，就提出廢止調度司法警察條例，但是108年3月行政院開會，認為宜修不宜廢。警政署的作法也很有智慧，繞過法務部主管法律，從警察法來著手，要把「協助偵查」改成「預防、制止及調查犯罪」，但112年3月內政召開的會議，法務部卻表示不肯修調度司法警察條例，又想要維持所謂獎懲建議權，而反對把「協助」修掉，不願放棄濫用警察！
Q：所以本席想請陳院長直接指示法務部，在警察法的修法當中，別再堅持調度司法警察條例當中的獎懲權！也別再堅持警察只能協助檢察官！請陳院長承諾！
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主席：謝謝游委員。接下來請賴委員香伶質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 院會-10-8-5
speakers ["游錫堃"]
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meetingDate ["2023-10-27"]
gazette_id 1127401
agenda_lcidc_ids ["1127401_00002"]
meet_name 立法院第10屆第8會期第5次會議紀錄
content 報告事項
agenda_id 1127401_00001