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林委員淑芬：（14時47分）院長、大家午安。是不是還是請陳建仁院長？
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主席：院長請。
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陳院長建仁：林委員午安。
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林委員淑芬：陳院長午安，最近在我的選區裡面有兩個都市計畫審查的案子，地方政府都說中央在卡、中央有問題，一個就是我們蘆洲蘆南、蘆北農業區的專案通盤檢討，一個是銀新未來城，就是要將文中用地變更為衛生福利特定專用區域。我想請教院長，他們對外發布的新聞老是說我們在卡人家，那這個到底是怎麼一回事？
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陳院長建仁：好，我請內政部長說明。
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林委員淑芬：好。
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林部長右昌：我跟委員報告，中央不會去卡地方的案子，剛剛你提到的蘆南、蘆北，其實最重要的原因是對於所提報的計畫內容，相關的委員其實有許多的意見跟建議，特別是它公共設施的比例太低，這不符合公共的利益，我們希望它的公共設施，甚至包括相關的社會福利、社會住宅等等所占的比例跟面積必須要提高，中央的期待是至少要10%，不過現在比例是只有5%以下。
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林委員淑芬：部長，因為我們從2020年受理到現在，據我所知，都市計畫委員會專案小組審了6次，然後同時我們也開始土徵小組的審查，也審了2次，如果我可以參加，我本人一定會出席，如果不能參加，我也會以書面去表達我的意見。我發現我們的土徵小組或是都市計畫的委員其實也很認真在審查，他們提出來的問題很多，那我看了會議紀錄以後都會再詢問營建署地方政府是怎麼回答，但是經常地方政府其實是沒有回應的，就是他們的回應都可能拖了幾個月以後才回答，這樣時間當然就拖到了。另外還有一個就是，對專業委員所提出的疑問都沒有回答出來，即便回答了，新北市政府的回應也是沒有談清楚。剛剛講的幾點其實也包括設計不周全，譬如說在全部157公頃裡面，社宅僅規劃2公頃，大家都覺得還不到5%。另外再來就是它提出一個銀河灣計畫，在銀河灣計畫裡面，要把我們的三重果菜批發市場搬進來，那裡面加一個會展中心，加一個觀光遊憩設施。但是都計的委員就問他們，未來引入的產業、交通、人流、廢物水的量體，還有遊憩的人潮規模，你的評估、你的規劃、你的處理上要說明清楚。據我所知，其實他們再補充進來，在區段徵收這個案的關聯性都要補充進來，拖很多的時間，也沒有講清楚。其中銀河灣計畫內含市場用地，也沒有說明該用地的設施設置的必要性，還有該用地及觀光遊憩設施所衍生的交通量等，它說明都不完整。
特別是銀河灣計畫裡面，如果三重果菜市場、批發市場移到我們蘆洲來的話，整體交通動線的規劃、產生的交通流量、對我們地方交通的衝擊，它統統都沒有說明，所以在這種狀況裡面，當然土徵小組還有談到，地方政府的財務規劃不清，有關批發市場用地、醫療用地等9項以外的公設用地評估，都以無償方法的撥供需地機關使用是否妥適？另外，針對這個徵收的市價、土地處分的價格等等，也是要檢視它的合理性。
看得出來中央其實很認真在審，也在提醒地方政府規劃上的問題和盲點，還有沒有補充的，可是大概就是這樣子，地方政府都沒有正面回應我們的問題，然後回應的也是答非所問或是拖延時間，但是這麼重大的都市計畫，以我們蘆洲地方來講，我們希望你不能讓我們未蒙其利、先受其害，所以草草的趕快就讓它通過、儘速通過，就代表說有重視地方的發展？還是說我們不能夠讓一個新的都市計畫，反而變成是一個退步的城市，造成城市退步或者說造成城市進步的阻礙，這個交通沒辦法出入嘛！是嗎？
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陳院長建仁：委員，你說到很關鍵的重點，內政部在審查的過程中間，如果有什麼問題或是有什麼建議，這個地方政府一定要……如果能夠一次把所有的問題都做很好的規劃、都能夠答復的話，這個速度就會快了。
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林委員淑芬：所以拖的是地方政府？
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陳院長建仁：如果地方政府推拖拉，沒有辦法提出很好的規劃，那這樣子委員的問題，我們審查委員的問題，沒有得到很好的答復的時候，當然這整個期程就會受到影響。所以這件事情我覺得我們也希望地方政府能夠認真的就委員所提出來的這些問題，包括委員你剛才所提的，這都是很關鍵的東西，他們一定要能夠答復，不能閃避！
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林委員淑芬：對！因為都市計畫重新檢討它非常重要的地方是要讓住在這裡、在蘆洲這裡生活的這塊土地的生活機能是變得更好，而且更完善。
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陳院長建仁：對。
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林委員淑芬：我們在這裡就是說，如果一個地方的政府草草地提出了一個都市計畫，然後它所規劃的內容事實上是草率的，然後就要求我們要快速通過，然後就表示說有在做事。如果他們不回應我們地方的質疑，譬如我剛剛一直在講的銀河灣計畫裡面的批發市場，批發市場它最重要的問題、它最澈底的就是選址錯誤！
我要講說進入我們蘆洲，蘆洲的聯外道路其實都要透過三重，要嘛就要經過橋梁，可是從這幾年的調查，不論聯外的橋梁，包括重陽橋、成蘆橋橋下的孝義路到疏洪北路到這樣出去，或是我們永安橋對外的聯外橋梁，或是五股四維路要到三重，或者是從三重三和路四段這樣子要出去外面，整個不論晨峰或昏峰，我剛剛講的這幾個路口都是嚴重塞車的，道路服務水準是F級的現況，如果再加上一百五十多公頃要新增加的人口，那還會帶來多少車潮和人潮以外，如果再增加這個批發市場，他們說沒關係，批發市場的作息跟一般人的正常作息是錯開的，可是據我們所知不是這樣子，根據臺北第一果菜市場、批發市場的調查，大貨車進場時間是下午3點到凌晨2點，離場的時間是下午4點到凌晨3點，採購車、來買菜的「販仔車」進場的時間是早上5點到9點，然後離場的時間事實上也是在上班時間。
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陳院長建仁：對。
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林委員淑芬：也就是說，南部上來的菜車是遇到我們的下班時間，是重疊的，來批發市場採購要回去零售市場賣的「販仔車」早上上班時間又跟我們是重疊。可是我們所有的聯外交通都是F等級了，如果我們根據新北市現況三重果菜市場進出的車輛調查，大貨車集中是在晚上的7點到凌晨3點，機車是凌晨2點到9點，採購車（也就是「販仔車」）來採購也是晚上零點到早上9點。所以看得出來，「販仔車」跟我們上班時間都是重疊的。
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陳院長建仁：對。
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林委員淑芬：作息並沒有錯開，都是重疊的，上下班都高度重疊。那我們在說它所規劃的交通動線，它要我們進到果菜批發市場，說會錯開市區的交通、會走疏洪道，以疏洪道當主要的交通動線。可是我要告訴部長，我們疏洪道就以今年為例，疏洪道6月30號因為豪雨封閉了疏洪十路及其以北部分，只出不進，8月4號又封閉，8月10號又封閉，8月16號又封閉，8月20號又封閉，9月1號又封閉，10月3號又封閉，所以我們光是今年從6月到現在就有7次的堤外道路封閉，甚至封閉有的不只一天啦！所以我的意思是說，它的交通動線規劃成這樣子也是災難一場，勢必它沒有走疏洪道離場、進場，到最後就要走我們市區道路，而現在市區道路是高度跟住民的生活重疊的，而且現在所有的道路服務水準都是F等級的。所以我們的意思是說不要草率的規劃、不當的選址，要求中央馬上通過，然後禍害住在蘆洲這裡的人，我們就未蒙其利、先受其害，所以我們希望要共創雙贏，我們要新的都市計畫的規劃檢討，然後我們也要完善的配套，而不是這樣子，人家就直接對我們說你們中央在卡，中央要講出一個理由，我是說你們應該要可以講得出來啊！
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林部長右昌：是，我跟委員報告一下，你剛剛講得都非常正確，今天如果沒有規劃好的話，其實它會變成一場災難。
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林委員淑芬：是。
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林部長右昌：地方政府必須要負起責任，如果是我們審議的委員提的意見，然後回去之後你也不改，然後把原本的案又重新送到內政部……
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林委員淑芬：不改，責任說是你在卡。
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林部長右昌：那我們沒有辦法審，因為委員已經給了意見，你又不修改、又原案送回來，說實在這不是一個負責任的作法，因為委員提的基本上都是一些專業建議，你可以有一些修正的意見沒有關係，但是應該要依照委員的意見去做相關的調整，這樣子案子才有辦法往前進。
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林委員淑芬：對。現在還有一個案子，大家也說中央的進度落後，已經放了8個月，就是銀新未來城，這個銀新未來城當然就是我們的國中用地因為海砂屋所以遷建了，留了一個2.5公頃很大的一塊基地，它本來要做衛生福利特定專用區，我們大家都樂見其成，因為畢竟參考各個地方很多熟齡居住公共服務還有醫療資源要進來，我們是多麼的樂觀其成啊！可是我們發現它也說你們還在那裡爭議很多，我們看到它的爭議裡面，它的規劃是要在這裡面構想住宿式的長照至少200床，但是它的日照服務只有要服務60人，2.5公頃的日照服務量能是60人？我們周遭好幾萬的人，其實老舊的公寓、人口老化，三重相對於蘆洲當然人口相對是老化的，大家都會想我老了怎麼辦，又少子化，所以大家都非常期待這一個衛生福利特定專用區，事實上可以有日照中心，要照顧很多長者，又附屬醫療服務，就是附服務的友善高齡住宅我們都可以支持。結果它現在提的是全齡友善附服務的居住環境，至少500戶，我覺得全齡也是一種趨勢，也不一定要全部都說高齡才可以住，但是它要500戶，它所占的樓地板面積是相當多的，我們可以理解，如果政府沒有錢的話就做BOT，但如果自償性太低，也沒有人要來做，當然要給他們一點誘因去做BOT。我們知道他所提出來的方案中，附服務的友善高齡住宅是高齡化社會的住宅趨勢，臺北市住都中心和民間企業以公辦都更的方式辦理了一塊臺北市信義兒福A1公辦都更，它也是主打全齡友善出租宅，但是它裡面有一個東西就是市價打八折的友善高齡社宅。我們以前講的社宅大概是給年輕人的、給經濟弱勢的，現在我們要提供一個附服務的友善高齡住宅，但也要有打八折的，而不要把它變成是有錢人才能住得起的養生村嘛！現在在這裡的全齡友善住宅，其實我們也不要質疑它，因為人家要BOT、要蓋得下去，也是必要的，可是它現在都是要自付的，沒有看到所謂有打折還是社會住宅的，或是社會住宅精神的、友善高齡的，它現在室內如果10坪要租1萬4,680，室內面積如果是17.8坪要租2萬5,500，室內面積如果有26坪，也就是3房的，它要租3萬7,800，可是我拿剛才的臺北市信義區兒福A1公辦都更主打全齡友善住宅來比較，人家是有打折的。所以我們希望有兩個訴求，第一個訴求是你們的日照中心不能只有60人；第二個，你們友善全齡住宅要有打折，要至少有打八折的這種社會宅概念來服務高齡住宅。
高齡的人沒有生產力、沒有賺錢的能力，他們的租金更應該要被優惠，而不是有錢人才住得起、才住得進來。所以這個地方是要讓社區的大家都雨露均霑，不管窮或是富有，都要能夠住得起，是不是朝這個方向儘速支持，然後讓它通過？
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陳院長建仁：好，委員講得很好，我們應該提高公益性的部分。
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林委員淑芬：對，不要再爭議它到底是不是衛生福利專區啦！
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陳院長建仁：嗯。
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林委員淑芬：謝謝。
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主席：謝謝林委員。
接下來請林委員思銘質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 院會-10-8-5
speakers ["游錫堃","游毓蘭","賴香伶","李德維","廖國棟Sufin‧Siluko","孔文吉","湯蕙禎","邱顯智","吳琪銘","吳思瑤","林文瑞","黃秀芳","林淑芬","林思銘","邱臣遠","吳斯懷","溫玉霞","林俊憲","鄭正鈐","費鴻泰"]
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meetingDate ["2023-10-27"]
gazette_id 1127401
agenda_lcidc_ids ["1127401_00002","1127401_00003"]
meet_name 立法院第10屆第8會期第5次會議紀錄
content 施政質詢 對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
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