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羅委員致政:(9時41分)謝謝召委。麻煩請邱部長跟總督察長室。 |
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主席:邱部長請、總督察長室。 |
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邱部長國正:羅委員好。 |
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羅委員致政:部長早。我想今天都是大家非常關注的所謂軍中軍紀的問題,因為它涉及兩個,一個可能涉及到治安的部分,另外可能涉及到整個國安的部分,所以大家是非常認真的看待今天的報告。 |
坦白講,國防部給我們的報告是比較像一般性的報告,甚至我覺得是在作文比賽,為什麼呢?我們來談幾個問題。部長,在今年三月有幾個案子見報之後,不論是T91步槍遺失,或者海陸新訓中心的手槍調包事件,當時部長震怒,要求在五月底之前全軍清查械彈,部長,你做了這個指示,對不對? |
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邱部長國正:對。 |
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羅委員致政:請問一下,清查之後有任何結果嗎?有沒有任何掉落或是短缺的地方? |
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邱部長國正:我跟委員報告,這個案子我沒有什麼震怒不震怒的,這個案子平常就應該做好,我就跟他們要求說你們平常沒有做嘛!全面清查是對這個案子我們來做一個補強,事實上平常就在做。據我瞭解,這個彈藥的問題,的確我們已經查出來,有的彈藥是軍中,但軍中做了以後不見得留在軍中,有些是其他單位我們會做一個調整。 |
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羅委員致政:我想問一個問題,部長,經過清查之後有沒有短缺? |
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邱部長國正:目前沒有吧,沒有發覺。 |
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羅委員致政:確定嗎? |
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邱部長國正:是,確定。 |
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羅委員致政:確定嗎? |
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邱部長國正:是。 |
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羅委員致政:好,那我問一下,為什麼最近又發生所謂的檢調收押了軍士官,然後陸戰六六旅疑似盜賣刺針飛彈的事情?這在當時清查的時候有沒有查到? |
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邱部長國正:當時我們好像沒有針對彈筒這個問題。 |
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羅委員致政:可是不是全軍清查嗎? |
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邱部長國正:是,全軍。我跟委員報告,的確我們也坦誠檢討,的確是有疏失,不管對軍品管理方面、內部管理方面、個人職務劃分以後沒有克盡職責,這我們再檢討出來。 |
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羅委員致政:所以,部長我再問清楚一下,你當時要求5月31號前清查械彈,是只針對出事的這幾個單位? |
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邱部長國正:不,那是全軍的。 |
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羅委員致政:是全軍的,為什麼又發生陸戰六六旅的事情呢?是清查不實嗎?還是怎麼回事?瞭解一下。 |
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邱部長國正:不是,當初我們給它界定就是械彈。 |
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羅委員致政:這個不算械彈嗎?刺針飛彈的發射彈管不算嗎? |
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邱部長國正:我們當初把這個界定在廢品當中,但我們不輕忽,我剛剛跟委員報告,這是代表我們內部管理有所疏失,我們也會把它列進去,所有情況。 |
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羅委員致政:那現在到底有沒有更嚴謹的、更全面的在全軍再清查一次?針對最近發生這個事情之後。 |
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陳次長道輝:報告委員,我是聯四次長,跟您很簡短的報告,剛剛您提到的部分,的確在五月份那個特別清點當中,射擊後的空筒在以前的界定上面,包含美軍在內都列為是廢用的軍品,當然廢用軍品也有廢用軍品的管制,它流落到外面的市面上就是不應該,就是管理上有疏失。 |
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羅委員致政:有沒有瞭解是哪個環節出了問題? |
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陳次長道輝:是因為營區的巡管還有一些門哨的管制,這部分可能是讓這個東西流出去了。 |
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羅委員致政:所以那個是廢品嗎? |
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陳次長道輝:是廢品。 |
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羅委員致政:廢品的處理有一套SOP對不對? |
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陳次長道輝:有一套SOP。 |
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羅委員致政:是不是沒有照SOP在進行? |
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陳次長道輝:沒有照SOP走。 |
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羅委員致政:有沒有受到懲處? |
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陳次長道輝:有,而且懲處得很重。 |
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羅委員致政:好,待會我們來處理一個問題。 |
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陳次長道輝:是,謝謝委員。 |
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羅委員致政:部長,你剛剛講沒有震怒,但是當時也講會辦很多人、會掉腦袋的沒話講,這是你說的,這叫不叫震怒是一回事。我現在講的問題是,我們不是只有談個案,這麼多年來所發生的這些事情,我們總要有一個比較全面性的檢討,講白一點就是大數據要分析一下,到底是哪些類型的軍紀問題。我舉個例子,針對軍中的軍紀,到底是……我問一下,是所謂「酒駕」的比較多還是毒品案件比較多?總督察長室這邊,有沒有這個統計資料? |
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李總督察長兆明:報告有,但是一般來講,現在不管是義務役還是志願役的,涉及毒品的比酒駕的多。 |
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羅委員致政:毒品的比酒駕的多,沒錯啊!所以你如果在報告裡面跟我講我做過分析了,對不對?是義務役比較多還是志願意比較多?哪一種人員? |
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李總督察長兆明:目前來看的話…… |
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羅委員致政:酒駕的部分,義務役比較多還是志願役比較多? |
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李總督察長兆明:酒駕的部分? |
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羅委員致政:對。 |
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李總督察長兆明:在目前我們跟警政署連線裡面,義務役的比較多。 |
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羅委員致政:好,那毒品的部分是義務役的比較多,還是志願役的比較多? |
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李總督察長兆明:目前這個部分的數據還要再比對,這個我們…… |
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羅委員致政:這就是我想瞭解的嘛! |
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邱部長國正:我跟委員報告,事實上他也有分析,不管是他的背景還是位階,都有歸類。 |
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羅委員致政:對,所以部長,我才講這些資料要提供我們作參考。 |
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邱部長國正:可以。 |
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羅委員致政:我想瞭解軍中到底是在哪個環節,這是一個重點。我舉個例子,就像剛剛部長提到的,哪個位階?是校級、尉級還是一般的士兵容易犯酒駕?請問一下,可不可以簡單告訴我? |
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李總督察長兆明:報告,主要都是士官層級比較多。 |
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羅委員致政:士官層級比較多嗎? |
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李總督察長兆明:是。 |
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羅委員致政:主管發生酒駕的機會多不多? |
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李總督察長兆明:不多。 |
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羅委員致政:不多嗎? |
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李總督察長兆明:是。 |
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羅委員致政:那毒品呢?是士兵還是士官? |
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李總督察長兆明:士兵。 |
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羅委員致政:士兵嘛!這些資料經過你們整理之後,我們才知道對症下藥啊! |
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李總督察長兆明:是。 |
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羅委員致政:否則只是一個非常抽象的概念,到底哪個環節出了問題。我再舉一個問題,哪一種單位比較容易發生酒駕?作戰部隊還是後勤? |
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李總督察長兆明:報告委員,沒有這個特定的比例。 |
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羅委員致政:你們沒有分析過嗎? |
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李總督察長兆明:沒有從單位類型做分析。 |
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羅委員致政:去分析一下吧! |
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李總督察長兆明:是。 |
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羅委員致政:對不對?這些都是你們做大數據或者是在管理上一個最基本的,有客觀的事實才能做管理嘛!否則就是每個個案出來之後再來處理。我問你時機好了,禮拜一到禮拜天哪個時候最容易發生酒駕?有沒有分析過? |
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李總督察長兆明:一放假的星期五…… |
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羅委員致政:是收假吧?還是要放假前? |
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李總督察長兆明:放假後的第一個晚上、第二個晚上。 |
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羅委員致政:所以是禮拜幾? |
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李總督察長兆明:禮拜五的晚上、禮拜六的晚上。 |
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羅委員致政:所以你們到時候要抽檢,檢驗就應該以這個時候為主啊!對不對?在勸導方面或者是在抽驗方面,你們自己也可以……酒駕的那個抽驗的東西叫什麼?有沒有? |
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邱部長國正:我跟委員打個岔,我為什麼會要求得那麼嚴格?事實上現在官兵已經做到什麼地步?他們在休假當中,還會打電話給他,還在提醒耶,以致有些家長還不滿意,想說他在休假你還煩擾,但我們不會以這個作為…… |
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羅委員致政:部長,我知道,我剛才講…… |
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邱部長國正:我們很努力地做,我們沒有逃避。 |
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羅委員致政:我沒有指責國防部的意思,我現在講的就是,因為有些就是個人因素嘛!你再三申五令,他還是犯啊! |
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邱部長國正:是。 |
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羅委員致政:所以沒辦法怪國防部啊! |
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邱部長國正:不要再說怪,但我也要負責嘛! |
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羅委員致政:對,我知道。有些人就是這麼皮嘛!有些人就是沒辦法管教嘛!尤其是義務役,來源很多對不對?他又不能汰除,所以制度的部分、有管理不當的部分,我們每個環節把它找出來,這才是我們要關心的問題,好不好? |
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邱部長國正:好的。 |
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羅委員致政:所以也拜託國防部剛才講的,把那些數據提供我們作參考。 |
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邱部長國正:好的。 |
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羅委員致政:我也想瞭解一下全貌,否則每次都要看一個個案、一個個案到底怎麼回事,我們也沒辦法協助國防部做必要的監督,好不好? |
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邱部長國正:好的,謝謝。 |
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羅委員致政:部長,確定這個事情是大事情,但是我覺得這是不幸中的大幸,這個就是所謂的劉聖恕的共諜案被判了重刑。這個事情發生之後,國防部有沒有運用這個機會,好好做必要的宣導? |
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邱部長國正:我跟委員報告,不管是各級退伍的還有平常,我都不斷地做宣導,包含我自己在內,我們退將如果在典禮完以後,我都一再地提醒,這個提醒的對象不光包括退員,也包括我們現在的人員,所以我已經找到一個假如說我們平常可以找到一個徵候,就是通常生活比較沒有規律的,這種事情比較容易犯,交遊廣闊的人也比較容易犯。我們就是從這方面…… |
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羅委員致政:部長,我舉個例子,過去這麼多案例,如果你們有分析就會發現到一個現象,叫做營外欠錢。 |
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邱部長國正:對。 |
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羅委員致政:或者是借錢的問題,沒錯吧? |
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邱部長國正:對,沒有錯。 |
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羅委員致政:因為大部分都是金錢的誘惑嘛! |
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邱部長國正:沒有錯。 |
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羅委員致政:那有沒有什麼跡象可以讓我們掌握某些可能像營外借調、借錢,然後最後可能落入這樣的陷阱裡面?這一塊可能要有一些比較具體的預防措施啦! |
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邱部長國正:好。 |
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羅委員致政:當然國防部不可能借他錢嘛!但問題是,他為什麼會缺錢?缺錢之後他借錢的管道是什麼?這個東西可能政戰或是總督察長室這邊要做一個全面的瞭解。 |
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邱部長國正:是。 |
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羅委員致政:因為我發現已經有這樣一個模式出來了、一個態樣已經出來了。 |
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邱部長國正:是。 |
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羅委員致政:借錢的方式要怎麼解決、我們有沒有辦法解決?這也是我們一整個大的考驗。 |
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邱部長國正:我跟委員多報告幾句,事實上委員剛剛所指示的、指導的,的確我都包含在裡面,我剛剛講到的生活不規律,他在外面的行為舉止一定會造成紛擾,當中也包含他去借錢。可是我們在調查當中也發覺,有些借貸是家長都知道但是家長不講,這個是特例,我不以這個為一個說詞來推卸責任,代表我們國防部不管是政戰部門或是各單位都清查得滿澈底的。 |
有了借貸以後,家長他不講,甚至從幾個自裁的案例上面來看,他就是有借貸,借貸以後家長也知道,但沒有制止,為什麼?我現在講得難聽一點,有些人認為部隊裡面還幫他管理啊!這還是解決問題的方法啊! |
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羅委員致政:瞭解。 |
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邱部長國正:所以我們都要承擔啊!我們不怨懟,這是我們該盡的責任,所以我們努力。但我跟委員報告這個的原因在哪裡?我們真的已經仔細到這個地步了。 |
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羅委員致政:好。 |
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邱部長國正:從委員剛剛講的酒駕,有些人就是不甩,不甩就是不甩,我每天看著那個單子都覺得很奇怪,我們都已經這樣要求了還是不斷,但是不這樣要求的話,是不是會更可怕? |
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羅委員致政:有個更深的問題,今天未必可以討論到,就是所謂軍法的問題。這部分是不是要做一些必要的處理?當然不是要恢復軍法審判,但有些案例的確所涉及的面向可能已經不是單純的治安問題了。 |
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邱部長國正:是。 |
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羅委員致政:這部分我們未來有機會可以再來討論,好不好? |
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邱部長國正:好。 |
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羅委員致政:OK。 |
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邱部長國正:謝謝委員。 |
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主席:謝謝羅委員。 |
接下來請江啟臣委員詢答。 |
公報詮釋資料
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meet_id | 委員會-10-8-35-7 |
speakers | ["廖婉汝","林昶佐","羅致政","江啟臣","林靜儀","吳斯懷","邱臣遠","王定宇","曾銘宗","蔡適應","陳椒華","馬文君","劉世芳","何志偉","陳以信","陳明文","鍾佳濱","楊瓊瓔"] |
page_start | 1 |
meetingDate | ["2023-10-30"] |
gazette_id | 1127801 |
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meet_name | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議紀錄 |
content | 邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局 長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署 長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密 對岸之精進作為」,並備質詢 |
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