公報發言紀錄
發言片段
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| 鄭委員運鵬：（9時21分）主席、各位官員、各位同仁大家好。副審計長，我先順一下剛才曾銘宗總召問的，就是農業部剛改制，我相信曾銘宗委員大概也有查過，所以他會想要請你講出三個機關，但他的重點在農業部，這應該沒有錯啦！農業部的狀況是這樣，因為剛才我聽到副審計長講了一個關鍵句，就是「與大院的決議有所不同」，所謂的大院就是立法院。這幾年不管是國民黨執政時期或民進黨執政時期，農委會和農業部都是爐主，所以當裡面有很多時事議題、產銷問題的爭議時，大家都會對農委會有意見，像最近的雞蛋，還有之前一些農作物、水果的產銷失衡，農業部都會遇到這種狀況。在立法院的決議其實很政治性，有時候就是大家協調、妥協一下就算了，尤其是之前幾年國民黨委員比較計較的宣傳預算，其實它是用在對於農民的宣導，因為我們農民朋友高齡化的狀況很嚴重，平均大概六十、七十歲，甚至到80歲，我的選區還有96歲還在種田的，當然那是種興趣的，但他就是農民。他們不一定會利用現代的設備，包含用手機去看新的農民健康保險等等的資料，所以對他們的宣導有時候是紙本的，有時候要耗費人力下去跟他們宣導，這和廣泛立法院的決議裡面說宣傳費不能增加多少或是要砍掉，他們沒有辦法那麼快變通，農委會或農業部會在短時間之內沒有辦法照著走，是不是因為這樣子才造成你們在事後審計時發現和立法院決議有出入，所以你們會給它一些意見，是不是如此？ |
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| 曾副審計長石明：跟委員報告，有關大院的決議事項，基本上來講，我們在審計業務推動的過程當中也是一個重點，那…… |
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| 鄭委員運鵬：當然啊，我們通過的決議你們當然要當成一個重點，這我沒有意見啊！ |
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| 曾副審計長石明：然後我們就政策宣導這部分來講的話，也沒有針對特定部會來做一些瞭解，查核大概都會針對整體性…… |
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| 鄭委員運鵬：但立法院會針對特定部會，甚至會針對特別人士，所以政治性都很高。 |
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| 曾副審計長石明：審計機關在做查核的時候會以整體性來考量，然後看看各機關在辦理過程當中有沒有確實依照預算法的規定及大院的決議來辦理。 |
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| 鄭委員運鵬：對，當然你們只能就預算法的規定和立法院的決議去做你們的審計與查核，根本沒有辦法判斷當下的政治性，也不應該對政治性給評論，說是哪些部分要放掉、哪些部分要抓緊一點，這樣也不行啦！ |
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| 曾副審計長石明：不會、不會。 |
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| 鄭委員運鵬：所以我只是確認你剛才講的那句話沒有錯，也不要讓農業部承受從政治性決議到後續的壓力或誤解那麼大，我只是藉這個機會說明一下而已。 |
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| 曾副審計長石明：是。 |
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| 鄭委員運鵬：謝謝副審計長。我們來看今天的任用條例，應該是40年沒有修正了對不對？已經40年沒有調整了。 |
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| 曾副審計長石明：對，64年有修正過一次，現在是112年，所以已經超過40年了。 |
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| 鄭委員運鵬：那是我2歲的時候，上一次修正是30年前，也就是1992年，後來被清倉清掉了，這次的修正重點有幾個細節要向你請教一下：第一個，在現在的修正案裡面，你們把職系做一些更細緻的調整，其實就跟我們現在整體的政府職組暨職系名稱一樣，也就是這部分已經調整了，但是你們的任用條例還沒有調整，對不對？ |
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| 曾副審計長石明：對，這是配合這部分來做調整。 |
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| 鄭委員運鵬：事實上，以本來的建設人員而言，現在裡面多了很多土木職系的、工程職系的，你們還是照樣任用啊！因為現在政府的運作和以前不一樣。 |
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| 曾副審計長石明：對，目前來講的話，基本上是依照現行的公務人員任用條例相關規定來處理。 |
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| 鄭委員運鵬：以前就是職系表有調整，但是法律沒調整，也就是任用條例沒調整，所以你們還可以這樣解釋一下就過了，考試院那邊解釋一下就過了，等一下要逐條審查的時候，你們可以考慮一下我的看法，不過我沒有提出修正動議，也就是你們寫得太明，這次你們寫得很細，會不會造成以後有新的職系類別出來的時候，你們想任用反而沒辦法任用？這我不曉得。像剛才講的數位發展部，以前也沒有這個部會嘛，這個你們考慮一下，有時候我覺得粗略寫一下，可能你們的彈性會比較大，你們去跟考試院溝通，如果你們寫得很細，以後可能會動彈不得。 |
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| 曾副審計長石明：好，謝謝委員。 |
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| 鄭委員運鵬：第二個也是一樣，就是你們任用職系的這些人不能超過你們編制的5%，沈發惠委員的修正案是主張10%，對不對？ |
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| 曾副審計長石明：是，沒有錯。 |
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| 鄭委員運鵬：你們審計是一條鞭，因為有這麼多新的領域要去審查，也有新的觀念，所以我認為最後不得超過5%或10%這樣的比例不用了，你們自己視狀況去調整就好了，因為訂死在那邊，萬一你們哪一天有需要幾個人才，然後超過1%就不行，必須等到有人退休，我覺得這沒有必要。主要來說，你們審查別人，我們也要審查你們，你們任用時如果亂任用，都是外來職系的人占了你們裡面的缺，結果以後會計、審計好像就不是主流，我認為不會，所以我覺得這5%也可以拿掉，等於是要信任你們啦，你們在任用的時候一定是具有高考資格者，你們也不會亂用人啦。關於這個限制性人數，如果換算回你們總人數的比例，有時候你們真的會動彈不得，所以我覺得這個比例限制在現代治理來說，還是要有相當的授權和信任，畢竟你們的專業不會搞到自己本科系的人累得要死，然後其他專業的人來這邊好像都沒事幹，我想也不至於啦，所以我覺得這部分你們也不需要綁死自己。 |
| 主席，我再借30秒就好了。第三個是在1992年的版本裡面，審計官的資格有一款這次沒有放進來，我想請教一下原因是什麼？就是在教育部認可的大學或學院裡面擔任教授相關科系三年以上，那他就具有這些資格，他可以來任用，請問這一款你們為什麼不用？ |
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| 曾副審計長石明：跟委員報告，我們這次會作修正，最主要是因為法令太久沒有修了。 |
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| 鄭委員運鵬：對。 |
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| 曾副審計長石明：另外就是現行條文其實有些可以做一些整併，然後表達上讓它體例比較一致一點，所以是在這個原則之下我們提出修正案…… |
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| 鄭委員運鵬：那這個你們不需要嗎？ |
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| 曾副審計長石明：關於這部分，目前來講我們沒有考慮到這方面進用的問題。 |
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| 鄭委員運鵬：你們連其他職系的都可以引進，而這個是專業的。 |
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| 曾副審計長石明：目前來講，在這次修正時我們沒有考慮。 |
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| 鄭委員運鵬：沒有必要是嗎？ |
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| 曾副審計長石明：對。 |
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| 鄭委員運鵬：好，這部分就尊重你們，謝謝。 |
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| 曾副審計長石明：謝謝委員。 |
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| 主席：謝謝鄭運鵬委員。下一位請王鴻薇委員發言。 |
公報詮釋資料
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|---|---|
| meet_id | 聯席會議-10-8-36,20-1 |
| speakers | ["湯蕙禎","沈發惠","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","林思銘","林楚茵","劉建國","吳怡玎","謝衣鳯","賴香伶","高嘉瑜","賴士葆","郭國文","江永昌","林淑芬","林德福","楊瓊瓔","鍾佳濱","羅明才"] |
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| meetingDate | ["2023-10-30"] |
| gazette_id | 1127801 |
| agenda_lcidc_ids | ["1127801_00004"] |
| meet_name | 立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議紀錄 |
| content | 併案審查(一)監察院、考試院函請審議、(二)委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬 具「審計人員任用條例修正草案」案 |
| agenda_id | 1127801_00003 |