公報發言紀錄

發言片段

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吳委員怡玎：（10時）謝謝主席。副審計長早。今天法條的修正案，我好奇的是，你們的人員當然是各式各樣的背景都會有，但是就審計這個專業來看，我們可以看到像資誠（PwC）這樣的四大會計所，他們平均加薪是9%，甚至到30%，剛剛許多委員也問了，我們到底要怎麼跟民間競爭、搶這些人才？就是除了薪水之外，你還有什麼可以做的呢？
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曾副審計長石明：到審計機關服務，基本上以薪水部分來講，我們大概就是依照公務人員所規定的加給方式來處理；相對上就這部分來講，比一般的行政機關會多了審計加給。到審計機關服務，你如果當一個公務人員來執行審計工作，就其本身來講，審計機關在內部升遷上當然有一個流程，在這裡面除了進到審計部以後……
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吳委員怡玎：對不起，我給你一個簡單的方向好了，基本上現在的人，尤其是四十歲以下的，大部分的人，他們這一輩子不覺得自己只會有一份工作，不會在公家機關一輩子。所以如果我們公家機關可以創造出不是只有強調自己機關裡面的升遷，而是你在這裡看得到的東西、學得到的東西，在其他民間單位是會被重用的，我覺得這可能是許多年輕人想要的工作機會，就是我們有沒有辦法創造這樣子的工作機會？或者是改善我們整個工作的型態，讓來的雖然說是公務人員，但是覺得自己也有機會到民間，甚至再回來公務機關，已經不像是三十年前那樣認為這就是一輩子的路了、一個職涯，有可能嗎？
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曾副審計長石明：目前來講，其實有蠻多人到審計機關以後，在執行審計的過程裡面，因為審計機關所面臨的挑戰，各機關的業務、每個計畫都不一樣，所以進到審計機關裡面，他所面臨到的工作可能都是以往所沒有做過的……
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吳委員怡玎：我給你一個簡單的……
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曾副審計長石明：所以在這裡面，對於這些人員，有時候有些是基於家庭因素，或是自己在這方面專業能力不夠的話，也常常會離開審計機關。
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吳委員怡玎：因為審計算是中央機關裡面一個相對專業的部門。
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曾副審計長石明：對。
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吳委員怡玎：如果我們可以讓可能是高中應屆或者是高中生，甚至讓大學生知道，進來審計機關工作，他之後的工作是什麼，讓他們覺得這可能是一個很好的學習機會，會有更多、更好的人願意進來。
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曾副審計長石明：對審計機關來講，如果他有機會到審計機關來，然後服務經過一段時間，有一些歷練的時候，表現也很好的話，當然我們也捨不得他再轉任出去。
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吳委員怡玎：當然……
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曾副審計長石明：如果我們好不容易的培養優秀人才，又跑出去的話，將來在審計工作上……
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吳委員怡玎：那我就要問你，你用什麼留住他？因為你給的薪水受人總的限制。
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曾副審計長石明：一個是薪水，一個就是內部升遷的方式，包含我們怎麼樣培養他，以審計工作為職業而願意留下來，而不是到審計機關歷經了幾年的工作經驗以後，馬上跑到其他單位去，所以……
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吳委員怡玎：這當然是理想狀態啦！只是因為你給的薪水不是這麼有彈性，現在的人工作不是只有看薪水，還看工作的內容。
接下來我問你之前農業部畜產會有關採購蛋的事情，進口的冷凍蛋液，之前審計長在財委會有回答，到底進口蛋液受不受到採購法相關規範的限制，他列了兩個採購法的法條，一個是補助金額有沒有占採購金額一半以上；另外一個就是它是不是生鮮，而我們知道蛋液確實不是生鮮，公共工程採購那邊已經說了，它就不是生鮮。因為你們那時候回答是說還要三個月的時間調查，我想請教一下，你們調查的方向是什麼、你怎麼去定義他的補助金額有沒有占採購金額一半以上？
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曾副審計長石明：就這部分來講，目前這個案子我們是已經在進行調查當中，在這裡面我們當然會針對媒體所關注的事項，包含他整個緊急調度雞蛋的一個計畫來提出相關的查核重點。就這一部分，我們目前……
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吳委員怡玎：我知道你的調查結果可能要三個月之後才會出來，現在已經兩個多月了，那可不可以讓我知道一下你調查的方向是什麼、你怎麼去判定到底他的補助金額有沒有占採購金額一半以上？
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曾副審計長石明：這部分來講，會涉及到採購法的問題，之前工程會或是農業部針對有關進口雞蛋部分，它是屬於生鮮的農產品……
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吳委員怡玎：我跟你說的是蛋液，蛋液就不是。
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曾副審計長石明：那蛋液部分，現在工程會解釋，因為它可以透過冷凍方式處理，就這一部分來講……
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吳委員怡玎：我直接問你好了，因為這個數據我實在是兜不起來，中央畜產會的預算書我看不到，就是跟蛋液採購相關的，所以我完全不知道它編列預算到底是怎麼回事、它到底多少是自有資金。但是我們看到，其實5筆的蛋液進口裡面，其中一筆就高達一千三百多萬元，那你覺得有可能這一千三百多萬元，又全部是自有資金，然後就可以規避採購法嗎？就是到底你們查的方向是什麼？我怎麼去認定、怎麼用這些數字跟它的預算書對起來呢？
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曾副審計長石明：它依照政府採購法的規定，如果補助的金額占採購金額一半以上，而且整個案子是在採購……
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吳委員怡玎：我知道，依法條來說……
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曾副審計長石明：適用政府採購法的規定來辦理。
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吳委員怡玎：對，依法條來說是這樣子。
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曾副審計長石明：對。
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吳委員怡玎：好，我們現在知道它的採購金額了嘛！一筆就一千三百萬。那我想知道的是，我怎麼知道它的補助金額、在這個是多少呢？因為我在預算書看不到啊！
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曾副審計長石明：這一部分我們還在查核當中，我們會去瞭解，瞭解到它那整個……到底你這幾個採購案裡面要動用到政府補助的金額……
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吳委員怡玎：所以你們會把它112年度所有的採購都調出來嗎？因為如果沒有全部調出來的話，你怎麼會知道？因為它確實是有自有資金，它如果把有爭議的都說是用自有資金買的，而正好沒有爭議的都說那是用政府補助買的，那……
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曾副審計長石明：就這部分我們會瞭解，會來瞭解它整個的政府補助的情形是怎麼樣……
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吳委員怡玎：所以你沒有辦法很明確地告訴我，我怎麼從預算書看得到？
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曾副審計長石明：目前還在查核當中，所以就這一部分來講，我們是有……
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吳委員怡玎：那你可以簡單地告訴我答案不在預算書裡面嗎？
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曾副審計長石明：目前來講，現在我們還在查核當中，所以這些資料我們要去瞭解以後，才知道它到底有沒有動用到政府預算。有政府預算的時候……
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吳委員怡玎：有沒有可能快一點啊？三個月之後，那都已經大選完了。
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曾副審計長石明：我們就是儘快來查。
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吳委員怡玎：「儘快」是多快啊？
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曾副審計長石明：這個我……
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吳委員怡玎：老實說我覺得很難過的是，因為你們畫了一個時間點是在大選之後，然後你又跟我說儘快；那我問你方向，你至少要讓我知道方向，我才知道你大概需要多少時間，而你又不能很明確地告訴我方向。我問你了，立法院我們手上有的就是這個預算書，還有你們之前111年的決算書，我們到底能不能從裡面看得出來？你也沒有辦法回答我，那我怎麼相信你啊！
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曾副審計長石明：上一次審計長在院裡面有提到，我們會在三個月裡面查核完竣，提出報告。
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吳委員怡玎：所以我就跟你說，你能不能押一個選前的時間啊？你押一個選後的時間，那民主的意義是什麼？
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曾副審計長石明：我們還是依照這個時程儘量來辦理。
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吳委員怡玎：謝謝。謝謝主席。
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主席：謝謝吳怡玎委員。下一位我們請謝衣鳯委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 聯席會議-10-8-36,20-1
speakers ["湯蕙禎","沈發惠","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","林思銘","林楚茵","劉建國","吳怡玎","謝衣鳯","賴香伶","高嘉瑜","賴士葆","郭國文","江永昌","林淑芬","林德福","楊瓊瓔","鍾佳濱","羅明才"]
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meetingDate ["2023-10-30"]
gazette_id 1127801
agenda_lcidc_ids ["1127801_00004"]
meet_name 立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議紀錄
content 併案審查(一)監察院、考試院函請審議、(二)委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬 具「審計人員任用條例修正草案」案
agenda_id 1127801_00003