公報發言紀錄

發言片段

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沈委員發惠：（10時27分）我要請教副審計長，今天早上我在做提案說明的時候，有大致上把本席所提案的修法精神、方向和今天修法的目的做了一個簡單的說明，整個修正重點大概就是，針對現行公務人員考試名稱及選才分類基準等現況，修正不合時宜的部分；另外，也因應審計機關進用人力的實務需要，增訂多元彈性的任用資格條件規定。這個部分請副審計長說明一下我們修法之後的效益評估，如果今天修法通過的話，後續我們當然還有一些配套的法令必須要做調整。這個部分是不是先請副審計長說明？
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曾副審計長石明：謝謝委員這次的提案，針對部裡面審計人員任用條例這幾十年來沒有修來提出一些寶貴的意見。基本上以目前來講，我們會做這次修正，最主要是考量公務人員任用條例從76年公布以後到現在，其實很多法令規定都不合時宜，而以往的處理方式是，有些涉及到人員進用問題時，我們是透過銓敘部用解釋的方式來處理，尤其像資訊處理這一部分可以擔任稽察人員或是稽察部分的話，也是透過這種解釋方式來處理。透過這次的修正，其實就可以把它明確規定在法令上。另外一個就是人才進用的部分，包含公共行政這些人員的進用，其實在100年以後我們有一個叫財務績效審計人員，這一部分……
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沈委員發惠：對，就是需要這些綜合行政的職系跟法制上的職系。
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曾副審計長石明：對，他可以去考這個，目前來講，我們進用這一部分已經有六十幾個人，所以整個條例修正以後，基本上我們還是會考量我們實際上到底要進用哪些人員，依出缺的情況再去處理。
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沈委員發惠：我關心的是，今天我們修正之後，其實還是有一些配套必須要做調整，我舉一個例，即審計處室組織通則，依照現行審計處室組織通則第十三條規定，本通則第六條及第八條至第十二條所定各職稱人員，其職位之職系，依公務職位分類法及職系說明書，就一般行政管理、審計、稽核、會計、統計、人事行政、文書、事務管理及其他有關職系選用之。像這樣的通則規定，我們今天如果修法通過之後，這個範圍就不夠了，是不是它也應該要儘速的做修正？或者你們要做解釋？
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曾副審計長石明：針對法規修正，其實部裡面這一、兩年來已經有做通盤檢討跟調整，如果審計人員任用條例有修正以後，其他相關的審計法規是不是要配合修正？我們會來做檢討。
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沈委員發惠：這個要儘速，要不然這個法規本身的矛盾，你就沒有辦法解決了。
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曾副審計長石明：是。
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沈委員發惠：這個如果修法之後，你們評估最快什麼時候可以按照新的修法來任用？
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曾副審計長石明：這部分還是要看本部人員出缺的狀況及人員的需求，因為目前來講……
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沈委員發惠：人員一定有需求，你的意思是主要要看出缺的狀況，再來依這個……因為我們做了這樣彈性、多元的調整，除了你們出缺的情況之外，彈性調整是希望你們的業務能夠有更完整的運用。
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曾副審計長石明：委員的寶貴意見在修法通過以後，我們會來考量這部分有沒有需要再補強相關人員。
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沈委員發惠：另外，去年3月我在財政委員會跟審計長質詢的時候提到，目前審計法第十五條有關稽察證的規定，審計機關為行使職權，得派員持審計部稽察證，向有關之公私團體或個人查詢。事實上，現在幾乎沒有在用稽察證了，現在你們出去稽察有拿出稽察證嗎？
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曾副審計長石明：目前來講，大概都是用公文的方式來處理。
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沈委員發惠：對啊！都用公文的方式處理，現在已經沒有稽察證了！不像以前水戶黃門拿出一個「水戶黃門」的令牌，說這個是我的稽察證、我要來查你這個機關，沒有！稽察證事實上已經不合時宜了，而且去年3月審計長說你們會檢討這些法規、差不多一個月會檢討完成，但已經又過了一年多，現在已經112年10月了，稽察證相關的這些檢討到底有沒有做？什麼時候會提出來？
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曾副審計長石明：目前來講，本部在今年6月有成立審計法修正會報以及相關工作小組，我們預計是在明年底，即113年底從整體性的考量……
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沈委員發惠：今年6月成立小組要到明年底？
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曾副審計長石明：那是從整體的審計法……
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沈委員發惠：不是今年底，是明年底！
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曾副審計長石明：是從整個審計法的條文，不是只有針對單一。當然這部分我們也會一併納入考量。
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沈委員發惠：這個要到明年底才提出來，我個人有點意見。審計法修正從今年6月組成小組到現在，也已經研議半年的時間了，你還要再研議到明年底才要提出來！
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曾副審計長石明：因為這部分其實是從整個審計法條文……
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沈委員發惠：我知道是從整個，整部法規要研議到一年半的時間，我覺得要能夠儘量縮短，好不好？
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曾副審計長石明：是。
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沈委員發惠：不要預計到明年底才提出，是不是能夠儘快地把整個審計法通盤的……
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曾副審計長石明：因為像這個來講的話，每個條文我們都必須要深思熟慮……
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沈委員發惠：最後我時間到了。剛才前面委員也有質詢，現在審計部都會對一些行政機關提出審計意見，現在如果地方的這些審計處對地方政府提出意見，他們可以自己直接發布還是必須要報到你們部裡？
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曾副審計長石明：它發布訊息的話，每個禮拜都會把訊息……
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沈委員發惠：直接發給新聞界？
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曾副審計長石明：沒有，它還要經過部裡的複核，複核完了以後，再辦理發布。由我們資訊處來……
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沈委員發惠：審計法就審計部的職權有相當清楚的規定，除了違反財政上不法必須直接移送之外，另外一個在審計法第六十九條，就未盡職責、效能過低都有具體的規定。但是我發現審計部在媒體上常常呈現很多訊息，已經逾越了第六十九條的規定，或者是所指證的機關不對。例如中央部會補助地方政府相關建設，效能不彰或者有什麼疏失，結果你們對外發的新聞稿不是就地方政府執行上所發生的疏失或他們的效能提出指責，而是說補助單位沒有去追查、追核所補助的這些建設項目，有點讓人覺得本末倒置！我就舉例，體委會補助鄉鎮市做一個籃球場，結果那個籃球場後來水泥壞掉了，指示、標示不清楚，但你沒有指責執行的地方政府，而是直接糾正體委會補助之後沒有追蹤、沒有覈實。就審計法來講，你們指責機關的主客體好像都有一點奇怪，你們的職權也都有一點逾越審計法第六十九的規定。
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曾副審計長石明：針對各機關補助款補助到各個地方政府的執行過程，如果發現有未盡職責、效能過低的時候，我們也會一併瞭解補助機關是不是有盡到監督的責任。因為事實上……
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沈委員發惠：一併瞭解的意思是你連地方政府……執行單位當然是第一個問題！
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曾副審計長石明：對。
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沈委員發惠：執行單位之後，你才會再去追究有沒有監督。但你們直接指責補助機關沒有監督，對地方政府卻未置一詞，這個就很奇怪了。
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曾副審計長石明：我們程序上應該不會只有說上級機關監督不足，但地方政府執行不力，我們都不去處理，我想應該不至於這樣子。
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沈委員發惠：就是這樣啊！
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曾副審計長石明：事實上，你要指責上級機關有不對的地方的話，一定是下面做不好。
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沈委員發惠：對！
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曾副審計長石明：下面做不好，你不可能這部分都沒有提。
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沈委員發惠：對！你的想法跟我一樣，完全符合社會邏輯，但你們實際上發出來新聞稿就不是這樣。
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曾副審計長石明：但是……
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沈委員發惠：我現在時間到了，不要占用其他委員的時間。我希望你們就這些問題應該要恪盡職守，就審計法第六十九條的職權範圍來盡你們相關的職責，好不好？
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曾副審計長石明：是的。
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主席：謝謝沈發惠委員。
下一位請高嘉瑜委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 聯席會議-10-8-36,20-1
speakers ["湯蕙禎","沈發惠","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","林思銘","林楚茵","劉建國","吳怡玎","謝衣鳯","賴香伶","高嘉瑜","賴士葆","郭國文","江永昌","林淑芬","林德福","楊瓊瓔","鍾佳濱","羅明才"]
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meetingDate ["2023-10-30"]
gazette_id 1127801
agenda_lcidc_ids ["1127801_00004"]
meet_name 立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議紀錄
content 併案審查(一)監察院、考試院函請審議、(二)委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬 具「審計人員任用條例修正草案」案
agenda_id 1127801_00003