公報發言紀錄

發言片段

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高委員嘉瑜：（10時37分）謝謝主席。因為這次審計人員任用條例的修正，也給了審計部任用上的一些彈性跟放寬。事實上，審計人員要審的預算也非常多，有25兆，包括中央、地方，人力確實有限。請問一下在目前的狀況裡面，審計上所遇到的問題，你們認為在這個彈性的放寬之下，要彌補或解決現在哪邊的不足，而要有這樣子的彈性？
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曾副審計長石明：這一次最主要是我們增加了綜合行政，還有法律部分人員的一些資格條件配置。以往審計機關如果需要這些人員的話，我們是透過考試的方式來取得。以往像我們有……
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高委員嘉瑜：目前你們所欠缺、感到人力不足的，主要是綜合行政跟法律上面的專才，是這樣嗎？
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曾副審計長石明：這部分比較缺乏。那在這部分基本上來講……
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高委員嘉瑜：所以你們放寬之後跟原本任用條件的差異在哪裡？
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曾副審計長石明：差異的話就是說我們在……
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高委員嘉瑜：不用考試？
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曾副審計長石明：還是要考試，一定要考試。另外，修正了以後如果我們在審計過程裡面，有人離職、退休以後，缺了這樣的人才，除了可以透過考試方式來進用，也可以對外透過人事行政總處的系統來取得，所以這樣審計人員的運用會比較有彈性一點。
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高委員嘉瑜：所以你們會透過公務人員任用系統從其他單位招募，看有沒有這樣的人力願意到審計部？
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曾副審計長石明：是。
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高委員嘉瑜：就這個部分之外，例如資訊方面，因為現在很多運用大數據或是用AI，又或是用其他科技方面來幫助審計，你們現在有這樣的運用嗎？
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曾副審計長石明：有，目前來講，像媒體蠻熱門的ChatGPT在這部分的應用，我們也在研究在整個審計業務上怎麼樣來搭配。
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高委員嘉瑜：因為在你們這次彈性的需求放寬之後，沒有看到這部分，這部分你們目前已經足夠了嗎？
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曾副審計長石明：因為目前沒有修法，我們當初是透過銓敘部的一個函令來解釋，審計機關可以運用這些資訊處理職系的人擔任審計人員、稽察人員。目前來講，我們這次修正只是依照現行的公務人員任用條例，把它更明確化，所以這部分人員的運用，基本上來講，沒有受到影響。
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高委員嘉瑜：除此之外，我們也要問一下銓敘部，關於行政院通過公務人員協會法修正草案，也就是大家關心的警消可以組特種協會，問題就在於現在大家對於這個法案還是有一些不同的想法，包括基層認為這個特種協會必須要有四百人的門檻，它的這整個門檻可能過高，或者是說有限制一些協商的權限，甚至關於所謂妨害整體勤務執行安全事項的時候，就不能有相關的協商對此有所限制。就這個部分，目前我們的考量是什麼？
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朱次長楠賢：跟高委員報告，現在消防人員全國的預算員額大概是一萬八千個，現職人員是一萬六千多個，現在規定上是四百人以上就可以成立，也就是四十分之一就可以組協會，所以這個不算是高門檻。
第二是……
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高委員嘉瑜：限制協商權限。
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朱次長楠賢：現在的協商權比過去放寬很多，比如「勤休」這兩個字包括整個出勤……
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高委員嘉瑜：現在可以協商的就是辦公環境、工作是不是簡化，例如消防員不用去捕蜂捉蛇以及勤休方式等等，這些是可以協商的事項。
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朱次長楠賢：是。
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高委員嘉瑜：大家有爭議的就是足以妨害整體勤務執行安全的事項，這個部分到底是由誰來認定？
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朱次長楠賢：本來現行的規定是全部都不行，我們認為這要違反到整體勤務執行的安全時才不可以，這個部分當然主管機關會提出來，比如內政部……
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高委員嘉瑜：所以你們會正面表列嗎？還是你們到底要如何去規範？因為這個東西就變成是主觀認定還是客觀認定，可能大家認定的標準不一樣，所以到時候可能會引發爭議。到目前為止就這個部分大家比較有疑慮的地方，你們到底要如何去處理？
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朱次長楠賢：將來就是消防弟兄提出協商權是不是足以妨害這部分，內政部先做初步認定，然後再送到銓敘部來，我們會再看看到底是誰講的……
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高委員嘉瑜：所以你是指遇到事件的時候再做這樣的爭議處理嗎？也就是說，今天如果警消有協商，針對這件事情他們有提出相關要求，那你們會先由上級機關例如內政部去認定，他們認定完之後再由銓敘部去做最後的裁決，是這樣嗎？看有沒有違反妨害整體……
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朱次長楠賢：是，就是看有沒有偏袒到哪裡去這樣子。
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高委員嘉瑜：那這個部分這樣的時效會不會緩不濟急呢？
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朱次長楠賢：案子……
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高委員嘉瑜：如果沒有辦法先做一個正面表列或是先做處理的話，你們事後再用協商就個案去認定，可能會有不一樣的狀況。
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朱次長楠賢：因為這個case by case，有時候在法律上訂得太明列式的東西，它會漏掉很多東西，所以我們希望……
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高委員嘉瑜：針對你們現在提出來的法案，你們有先跟警消相關基層人員溝通和討論嗎？
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朱次長楠賢：我們在6月份的時候有找他們來參加座談會，當時還有提到包括消促會等等，但我們講這個的意思，他們就說不要，他們就是要工會。
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高委員嘉瑜：所以對於目前所提出來的這個法案，他們也不接受，是這樣嗎？
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朱次長楠賢：當時是徵詢意見，但是當時我們還沒有把這個鬆綁，我們現在是加以鬆綁。
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高委員嘉瑜：那鬆綁之後他們的態度是什麼？
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朱次長楠賢：關於他們的態度，這兩天報紙說他們還是不滿意。
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高委員嘉瑜：你們有去溝通嗎？就是說除了報紙報導之外，有沒有內政部或相關單位……
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朱次長楠賢：沒有，還沒有進一步溝通……
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高委員嘉瑜：所以你們只是先放出有這樣的態度……
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朱次長楠賢：是。
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高委員嘉瑜：但我認為還是必須要先跟基層溝通、取得共識……
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朱次長楠賢：是，我們會看適當時機，條文就兩院會銜送到大院來了。
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高委員嘉瑜：否則如果一廂情願或是這些基層警消人員不買單，其實也沒有……
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朱次長楠賢：最大困難在於他們是公務員，最大困難在這裡，也就是公務員參加工會，現在整個體系是二元體系，突然這邊要加入到工會去，它整個體系的任用、升遷、考績、獎懲、退休、撫卹全部都用公務員這一套，這是我們覺得困難的地方，如果要加入工會要修很多法，所以我們想說是不是在現行的協會之下把它擴大一些，讓大家先來參與……
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高委員嘉瑜：好，因為時間有限。我們還是希望在現有的基礎上能夠兼顧警消的權益，當然公務員有他一定的限制，我們短期內先彈性的放寬，但是長期的目標你剛剛是說要修法等等，應該讓這些警消能夠理解未來會朝這樣的方向去努力，我想大家可能也可以慢慢取得共識，所以還是必須要先溝通，好不好？
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朱次長楠賢：是。
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高委員嘉瑜：謝謝。
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主席（沈委員發惠代）：謝謝高嘉瑜委員。接下來請湯蕙禎委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 聯席會議-10-8-36,20-1
speakers ["湯蕙禎","沈發惠","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","林思銘","林楚茵","劉建國","吳怡玎","謝衣鳯","賴香伶","高嘉瑜","賴士葆","郭國文","江永昌","林淑芬","林德福","楊瓊瓔","鍾佳濱","羅明才"]
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meetingDate ["2023-10-30"]
gazette_id 1127801
agenda_lcidc_ids ["1127801_00004"]
meet_name 立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議紀錄
content 併案審查(一)監察院、考試院函請審議、(二)委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬 具「審計人員任用條例修正草案」案
agenda_id 1127801_00003