公報發言紀錄

發言片段

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郭委員國文：（11時5分）謝謝主席。我想就教曾副審計長，這一次人員部分放寬兩大類，即技術類的土木工程跟資訊處理相關的職系，以不超過5%的原則，如果就我們現在的人事架構，在我的簡報右邊有一個三角形、金字塔型的圖樣當中，接下來在結構上會有什麼樣的調整嗎？
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曾副審計長石明：跟委員報告，目前你所列的是一個金字塔的……
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郭委員國文：金字塔是一個均數嗎？還是有著重在哪一層？
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曾副審計長石明：其實這是最早期的資料，最早期是一個金字塔型的成員架構，所以這裡面反而是基層人員最多，後來部裡面在組織法調整修正後，已調整為鑽石型的架構。
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郭委員國文：那以後就是維持鑽石型的架構，還是以中階人才為主？
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曾副審計長石明：這裡面是以稽查及審計為主，因為這裡面有提到審計機關去稽查各單位的……
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郭委員國文：就以稽查、審計這一層為主？
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曾副審計長石明：對。
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郭委員國文：好。如果以稽查、審計為主，依照目前看起來是坐落在資訊跟土木，我對照你們的相關廳處，應該是放在第五廳、第六廳，還有包括交通建設審計處，是以這三個廳處為主，對不對？
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曾副審計長石明：沒有，基本上……
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郭委員國文：因為土木工程就是第五廳，資訊部分就是放在數位審計跟數發，剛剛有些委員跟你討論的部分就是這個，所以你現在證照人員不足，應該是要著重在第五廳、第六廳；另外，NCC的部分就是交通建設，應該是吧？
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曾副審計長石明：對，沒有錯，但是……
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郭委員國文：對啊！應該是以這兩廳跟這一處……
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曾副審計長石明：資訊科技方式的查核……
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郭委員國文：對，但業務的重點還是分工，你們還是有分工，不是嗎？
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曾副審計長石明：對，沒錯。
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郭委員國文：我這樣的推估沒有錯，是第五廳、第六廳跟這一處嘛！兩廳一處。
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曾副審計長石明：對，他們人占得比較多，沒有錯。
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郭委員國文：占的比例應該比較高，對不對？
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曾副審計長石明：是。
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郭委員國文：如果是這樣，農業、教育、文化的相關部會就不重要、就不納入嗎？
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曾副審計長石明：他們也有相關的，比如說……
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郭委員國文：那為什麼只有開放在土木跟資訊呢？
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曾副審計長石明：沒有，像是農業、教育、文化也有稽查人員、也有工程的。
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郭委員國文：對，也是有，但比例上是不一樣，要對照一樣。
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曾副審計長石明：沒有，它那邊有五個科，有一個科是……
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郭委員國文：我知道，每個科都會有資訊，只是比重上看起來是第五廳、第六廳及一處為主。
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曾副審計長石明：我們目前大概是資訊處跟第六廳沒有錯……
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郭委員國文：對，看起來是以這個為主嘛。
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曾副審計長石明：但是其他部分……
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郭委員國文：像剛剛問到要打詐等等，其實你就這樣回應他就好了，你就說有啊！我就是要編列人力放在這邊。副座，你剛才就可以用這樣的處理方式，做一個基本的回應。
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曾副審計長石明：是。
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郭委員國文：你如果增加這兩類的人員，你一定有你的政策目標嘛！
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曾副審計長石明：對。
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郭委員國文：為什麼要增加這兩類，而不是增加其他的部分，你應該將你的政策目標說清楚，我看你的資料裡面根本沒有寫為什麼要增加這兩類啊！你們補充說明一下，告訴我們為什麼主要是增加這兩類？
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曾副審計長石明：因為目前審計業務的核心人力主要還是在會計審計、工程及資訊管理的部分，而在審計法第六十九條修正後，我們會在第六十九條第二項的部分針對機關的效能還有公共利益，我們來提出增加他們的效率……
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郭委員國文：原來人力結構上無法cover到的，你就增加這兩個補強？
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曾副審計長石明：對，沒錯。
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郭委員國文：那我就要就教於副審計長了，你看看我抓的一個資訊，你們在財政委員會提出運用多元資訊化平台深化公民參與審計，以往你們在網路上「夯不啷噹」列出很多，看起來好像公民參與很多案，三年以來總共82案，今年的部分，9月累積到27案，看起來是破百案，洋洋灑灑！但是你如果仔細去看它的內容，包括留言數、互動數，如何加強政府毒品防治的執行情形，加起來才34個，然後如何加強國軍退除役輔導委員會所屬榮民之家的服務質量情形，歡迎你來表示意見，加起來4個！然後榮民之家等等不只怎樣怎樣的，也是4個！如果說你們增加這麼多資訊人才，那往後的網路上互動能量有沒有可能提升？
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曾副審計長石明：其實這個是我們託政府的一個公開資訊平臺來處理，這些基本上跟資訊業務沒有什麼關聯性。
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郭委員國文：我知道你們是配合國發會的部分啦，沒有錯！但基本上以審計部或地方的審計處來說相對是冷衙門嘛，一般的民眾是有距離感的嘛，那你要如何去創造這一種有公民參與的審計效能？老實講，如果以酸民的性格才是最適合做審計的，為什麼這些酸民不能跑來你這邊？你是不是用一個什麼方式、一個審計大擂臺還是什麼方式來做啊！理當這些是比較符合網路的這種性質跟風氣耶！你們找到的資訊人才有沒有辦法做這種事？
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曾副審計長石明：因為這些議題本身來講，你要看各界上網者有沒有那個興趣，事實上我們在公民參與部分透過國發會這平臺來講，根據以往的效果其實沒有很好，所以我們……
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郭委員國文：對，效果事實上沒有很好，你也承認呀！
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曾副審計長石明：效果沒有很好，所以就這一部分我們一直在強化，怎麼樣針對我們的議題能夠把它更口語化、讓第三者能夠瞭解。
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郭委員國文：所以你們增加的人員當中你們要考慮到一些比較接地氣的人員，除了license之外還有對網路生態熟悉的人員，不然理當你們部會的屬性跟網路的屬性是雷同的啊。
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曾副審計長石明：最主要……
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郭委員國文：那另外一個部分就可以要求地方政府，地方政府過去要蒐集民意跟公共參與的部分通常是要用電話1999等非常傳統式的，你們應該有機會去告知地方政府應該透過網路式1999的部分，或許你們在審計地方政府的時候就可以知道一些公共參與的情況怎麼樣，有一些意見的回饋了啦，對不對？
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曾副審計長石明：就這部分來講，其實我們覺得公民參與部分，我們諮詢專家學者的效益反而會比這個來的好得多了，我們每個重要議題的部分都會諮詢專家學者來提供寶貴意見。
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郭委員國文：不要太相信菁英政治，也是要公共參與，現在是民主的時代啦！副審計長。
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曾副審計長石明：所以平臺部分的話，我們怎麼樣再來強化，這一部分我們自己未來再努力。
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郭委員國文：好啦，主席已經裁示要休息了，我們就好好休息啦，好不好？
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曾副審計長石明：是。
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郭委員國文：謝謝。
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主席：謝謝郭國文委員。
現在休息5分鐘。
休息（11時12分）
繼續開會（11時18分）
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主席：我們繼續開會。
下一位請江永昌委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 聯席會議-10-8-36,20-1
speakers ["湯蕙禎","沈發惠","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","林思銘","林楚茵","劉建國","吳怡玎","謝衣鳯","賴香伶","高嘉瑜","賴士葆","郭國文","江永昌","林淑芬","林德福","楊瓊瓔","鍾佳濱","羅明才"]
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meetingDate ["2023-10-30"]
gazette_id 1127801
agenda_lcidc_ids ["1127801_00004"]
meet_name 立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議紀錄
content 併案審查(一)監察院、考試院函請審議、(二)委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬 具「審計人員任用條例修正草案」案
agenda_id 1127801_00003