公報發言紀錄

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傅委員崐萁：（11時20分）主席，請院長。
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主席：請陳院長。
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陳院長建仁：傅委員早。
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傅委員崐萁：院長好。我想我們來回顧一下這七、八年來整個執政的狀況，以及花東地區所面對的相關困境。首先跟院長來探討我們全國現在潛勢溪流總共1,731條，花蓮占了171條，大概全國10%的潛勢溪流都在我們的花蓮。再過來臺灣的海岸線有1,200公里，花蓮大概有118公里，也是占臺灣的大概10%。接下來是治山防洪的預算，我們可以看一下，經濟部水利署2023年治山防洪的預算是107.77億，水利署花蓮九河局1.16億，花蓮的比例大概占1%，我們河川流域的面積占10%，但是中央所編列的預算是1%。
再過來我們再看兩個整治水的特別預算，第一個6年660億，流域整治計畫從2014年到2019年660億，花蓮總共占7.9億，占大概2%；前瞻的水環境，尤其在水與安全這個區塊，從2017年到2025年1,004億的治水預算裡面，關於水與安全投入花蓮的所有經費大概3.8億，不只不到1%，只有0.37%，即3%。
院長，我們西部的鄉親常常稱呼花蓮為後山，但明明就是旭日東昇，而且臺灣面臨大風、大雨、風災、雨災，颱風從赤道生成往臺灣過來，我們東部就是迎風面，都是花東地區的鄉親先面對颱風，再經由中央山脈的阻隔，到達西部的時候風勢減弱，所以花東地區應該是臺灣的靠山，但是臺灣的靠山，我們河川流域面積占全國的10%，潛勢溪流占10%，但是我們的經費只有少到2%跟0.37%，院長，明年的部分是不是應該要予以調整？
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陳院長建仁：我想委員說的是海岸線的占比還有潛勢溪流的占比，其實治山防洪的預算還要依其他的指標來做，但是我確實也同意你的話，就是花蓮被颱風、洪水侵襲的機會比較多，所以未來在水環境的治理方面，我們會跟花蓮縣政府一起來努力。我要跟委員講，這個治山防洪的經費實際上分成兩個區塊，一個是由中央主動來做的，另外一個是由地方政府來提出申請的，我曉得花蓮縣政府也提出滿多預算來做地方治水，所以這個部分我們會跟地方政府再來……
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傅委員崐萁：院長，長久以來的問題終究需要解決。
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陳院長建仁：是。
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傅委員崐萁：中央必須明定一些法定的、匡列的預算，給這些迎風面風大雨大、為臺灣阻隔颱風、大雨的花東地區，都必須由中央先匡列至少百分之多少的預算，這樣地方提出申請也比較有所規範。從杜蘇芮颱風、海葵颱風到小犬颱風，我們看一下花蓮所面對的困境跟窘境，動輒就是土石流，暴雨讓河川暴漲。
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傅委員崐萁：我想院長在這個部分很清楚，面對一個面積這麼大，占臺灣八分之一縣市面積的花蓮縣，中央要明定一個基本的、能夠維護地方治水的預算，還有針對農路、野溪等等，這些基本的預算要先行最低限度的把它守住，地方政府比較能夠有所依規。
再過來我們來看一下，這三個大颱風，包括去年0918大地震，現在花蓮南區有一個很嚴重的問題發生了，包括赤柯山、六十石山，南花蓮最賴以為生的觀光、最主要的一個區域，這兩座山經過0918大地震的崩山，加上杜蘇芮颱風、海葵颱風及小犬颱風，現在真的是柔腸寸斷，明年到赤柯山的金針花季、六十石山的金針花季變成無路可上。雖然今天是經濟的總諮詢，但本席在這裡提醒院長，在禮拜五的交通總諮詢裡面，希望院長責成交通部觀光署，對六十石山、赤柯山明年的花季給予車輛的補助，因為勢必所有的車輛不能上山，只有公共運輸的車輛能夠上山，請院長來關心這個事情。
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陳院長建仁：好，這個我請交通部……
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傅委員崐萁：我們看一下六十石山、赤柯山現在崩山的整體狀況，0918大地震之後，吳澤成主委很認真負責到達花蓮，針對需要搶救的崩山、所有的災後重建，大概核定了2.1億，包括六十石山、赤柯山，還有赤柯山的竹林湖產業道路是0.48億，雖然不多，有2.5億，但是地方政府也認為足夠，他們省吃儉用，就是有限的預算、有限的爭取補助，把它用在刀口上。但是在經過杜蘇芮颱風、海葵颱風及小犬颱風，現在整個再度崩塌，坍方的地點更多，現在至少還要追加2.1億的預算，這實在不多，院長是不是能夠應地方政府的要求，對於這些需要災後重建的部分立刻給予支援，可以嗎？
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陳院長建仁：我想這一些我們就請花蓮縣政府依實際的需求，還有道路的條件規劃……
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傅委員崐萁：已經提出來了。
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陳院長建仁：提出來的話，我們就儘快來……
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傅委員崐萁：儘快來處理，好不好？
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陳院長建仁：審議核定。
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傅委員崐萁：本席也讓院長瞭解一下，過去從台9線到台11線所經過的瑞港公路，每一次大水大風就崩山，崩到最後中央跟地方吵成一團，照理講兩條省道中間的連結道路應該由公路總局來管養，但是很奇怪，在2000年的時候，竟然中央把它交給鄉公所去管養，以後每一次的崩塌都有得吵了，到底誰要負責？鄉公所怎麼有能力去管養？現在要求把它提升為縣道之後中央才要來管養，所以本席現在讓院長瞭解，目前經過大家不斷地討論之後，由中央撥給地方第一期、第二期的預算，讓花蓮縣政府來整個修繕。我們看一下現在修繕的情況，瑞港公路在經過第一期，花蓮縣政府把它修繕以後，經過了多少災害？經過0918大地震，經過了3個大颱風，完全沒有問題，所以今天是我們願不願意做、要不要做而已，請院長能夠瞭解。
接下來我們再看一下，2016年到2022年我們農損的部分，臺灣的農民真的是很辛苦，要看天吃飯，所有農損的金額有867.19億，這是中央統計的，但是補助就只有196億，所以農民勢必還要承擔這些虧損。本席在這裡請教我們的院長，救災視同作戰。
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陳院長建仁：對，當然。
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傅委員崐萁：農民在大風、大雨的時候，他就是災民，既然農民要面對災損，在颱風來之前，敦請國防部能夠協助這些農民來搶收，減少農民的損失。這不是單就哪一個縣市，而是全國要一體適用，希望院長能夠體恤全國所有的農民，訂定一定的標準，不要讓國防部憂讒畏譏。農民提出請求、地方政府提出請求，國防部官腔官調，這不符合現代政府應該要親民愛民的要求，所以我覺得院長應該要責成相關的部會，國防部也好，內政部也好，大家一起來協調、訂定一個標準出來，交給地方來因應使用，支援救災好不好？
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陳院長建仁：好，這個我們可以不可以請農業部部長簡單說明一下？
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傅委員崐萁：沒有關係，院長，你儘快來主持這個會議，好不好？
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陳院長建仁：這個我們會來做，但是農業部已經有一些努力了。
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傅委員崐萁：你召集來處理，這樣就可以了，好不好？儘快來做。
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陳院長建仁：農業部已經……
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陳代理部長駿季：我跟委員說明，這個部分我們已經有一些規定。
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傅委員崐萁：這不需要說明。接下來，本席在這裡向院長一起來分享，花蓮南北狹長，狹長到什麼程度？花蓮南北的長度等於從苗栗縣到臺南、高雄。花蓮有多長？由北到南，等於從苗栗到臺南、高雄，但是我們教育部體育署編了一個很奇怪的計畫，叫國民體育館，它規定要7萬人以上的鄉鎮才能提出國民體育館的需求，這個等於變相懲罰偏鄉地廣人稀。本席剛剛在這裡已經跟院長做了說明、介紹，花連從北到南等於苗栗到高雄，花蓮的南區迫切地需要一個國民的體育中心，現在很高興看到我們教育部體育署在明年推動了一個計畫，叫做樂活運動館，這個樂活運動館體育署會補助各縣市去做。院長，現在本席在這裡請部長來協助，花蓮南北要平衡，要興建這個樂活運動館的時候，體育署也答應要來支援，沒有問題，因為各縣市它都會補助，但不足的部分，地方的需求是不是請國發會就花東基金的部分給予支援，可以嗎？
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龔主任委員明鑫：可以，但是還是要叫教育部再審議，審議通過就沒有問題。
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傅委員崐萁：沒問題，我們大家一起來討論，好不好？
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龔主任委員明鑫：是。
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傅委員崐萁：讓南北能夠平衡，我想院長是虔誠的教徒，對這個地方要能夠感同身受。
另外，本席在這裡最後一分鐘的時間，我要提醒，現在我們ECFA可能即將面臨斷線的危機。本席在這裡希望院長要特別瞭解，我們的早收清單，包括石化業、運輸工具業、機械業、機械產品還有紡織品，我們這些年來每一年對大陸的出口關稅減免8億到10億美金，如果中止以後有什麼樣的影響？請院長及早做好準備。另外，我們一年對大陸的出超是1,004億美金，對東盟的出超是267億美金，折合大概4兆1,100億臺幣，希望院長能夠做好這些相關的準備。如果兩岸斷線的時候、沒有辦法加入RCEP的時候，我們要有如何的因應作為？
最後，希望院長留意台積電──護國神山如果不斷地往外移，往日本走、往德國走、往美國走，未來我們的優勢是否復存？這關係到國家產業的發展，請院長慎思保護我們的護國神山，好不好？謝謝。
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陳院長建仁：好，一定，我們會全力來做。
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主席：謝謝。
江永昌委員的質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
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委員江永昌書面質詢：
1.中南部近來屢有利用農地作光電使用，其中一部分因各種因素光電機組既未併聯發電、未維護、設備未拆除、土地也未做農作之狀況出現，被稱為「光電廢墟」。
考量拆除成本、相關罰則、回收機制，當20年後台電不再保證收購發電，會不會使20年後出現大規模光電廢墟？
2.依現行建築管理法規，光電機組多為免領雜照之工作物，若其農地與電業之使用計畫等為合法申請，即屬合法建造，屬合法工作物，縱使用計畫嗣後遭撤銷或廢止，已完成建設之光電設備亦非非法工作物。此經內政部國土管理署確認。
又依環境部資源循環署說明，依廢棄物清理法等相關規定，光電機組亦難認定為廢棄物。
若非非法建物，又非廢棄物，是否表示光電機組設備於計畫已遭廢止或撤銷後，在未併聯發電、未維護之狀態下，設備仍得持續無限期留置於土地之上？是否無需移除，也無機制要求改善？光電廢墟是否無強制拆除機制？
3.經內政部國土管理署、農業部農村發展及水土保持署與環境部資源循環署說明，目前法所容許之強制拆除與代履行拆除之機制，實際上難以執行。然仍有針對相關光電廢墟狀況得課與罰鍰之法規規定。
惟查，當無法向行為人開罰時，會向土地管理人、所有人開罰。然土地管理人、所有人事實上即為光電業中較弱勢之地主，即農民。
農民配合國家能源政策，將土地租予光電業，卻可能發生承租人業者因為種種因素而將光電機組置之不理。農民土地無法做使用，要使用需要自費拆除。且因是土地管理人、所有人，又會遭開罰。相關狀況影響地主、農民權益甚鉅，是否有改善措施？
4.目前我國光電回收機制，以時間序區分為兩階段：拆除與拆除後回收。現行拆除後回收已有預繳模組回收費用之模組回收機制。惟，該機制並未覆蓋至無拆除部分，恐使未來迭生眾多光電機組拆除爭議。
本席彙集地方民意、考量法令、經與主管部會討論，就拆除機制有以下兩種方向建請研議：
(1)建立契約範本或定型化契約，透過民事契約明定土地恢復原狀義務。
(2)比照模組回收機制，光電業者繳交費用進入能源發展基金或另立新基金，使回收機制前置至拆除。使自拆除至終局回收都由政府負責。
5.上述拆除機制，應由哪個部會主責研議與建立？
能源主管機關經濟部能源署？農地主管機關農業部水保署？回收主管機關環境部循環署？
6.財政部國有財產署有將土地標租予光電業使用，亦有將土地以委託經營或改良利用方式做光電使用。事實上以地主的身分參與設置光電，且有機制能保證土地騰空返還，可以參考。
惟查，國產署透過契約約定權利義務的機制，也有強制拆除是否合法問題。
現行民法440條、445條、936條併同土地法100條，授權出租人於承租人積欠總額達2個月之租金後，可以存證信函催告承租人限期給付租金，若逾期不支付可終止租約。終止租約後倘承租人未能搬離其物，則出租人即取得物品之留置權。
當法律明文賦予留置權之狀況，實務執行上都無法直接處分。倘光電強制拆除僅為民事契約約定，如何確保契約內容移轉所有權或認定為廢棄物之規定，不會肇生爭議，衍生後續更多訴訟？
7.環境部資源循環署之模組回收機制，亦有類似問題。
現行模組回收機制，可由地主主動拆除後並請循環署進行回收。倘地主與業者尚在法院程序進行中，循環署如何進行回收？循環署如何確定機組即屬可回收之標的？
8.本席所列狀況，雖說短期內甚少發生，然各機關僅能就法律上說明，就實務執行難有已證明可行之作法。
這些狀況，卻是多年後必然發生之爭議，長此以往必成弊端，需先防範。倘不盡速建立機制，將貽害後代，也將衝擊再生能源與農地環境永續發展。
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主席：接下來請陳超明委員質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 院會-10-8-5
speakers ["蔡其昌","邱臣遠","蘇巧慧","李貴敏","張育美","賴士葆","林靜儀","廖國棟Sufin‧Siluko","王鴻薇","蔡培慧","沈發惠","傅崐萁","陳超明","羅明才","林文瑞","費鴻泰","蘇治芬","趙天麟","賴惠員","楊曜","吳怡玎","張其祿","余天","江永昌"]
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meetingDate ["2023-10-31"]
gazette_id 1127401
agenda_lcidc_ids ["1127401_00004","1127401_00005"]
meet_name 立法院第10屆第8會期第5次會議紀錄
content 施政質詢 對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
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