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吳委員怡玎：（14時48分）謝謝主席，請院長。
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主席：請陳院長。
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陳院長建仁：吳委員好。
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吳委員怡玎：院長好，我今天想跟你討論的是2050淨零碳排。
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陳院長建仁：好。
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吳委員怡玎：我知道為了2050淨零碳排，我們在衝刺綠電的發展，對不對？
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陳院長建仁：是。
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吳委員怡玎：但其實許多報章雜誌都講了，我們的綠電其實壓寶在光電，我們有七成的裝置容量是光電，其中20GW就是光電，裡面有12GW是地面型，也就是說我們其實有很高的比率是壓寶在地面型。一直到8月，我們地面型的達成率反而非常的低，只有35%，相較於屋頂型有90%的達成率，我們的屋頂型，這個真的是該拍拍手，但是我們的地面型達成率這麼低，大家都說光電缺地，院長你覺得我們現在的問題到底是臺灣的地就是不夠，還是有地但是沒有好好的推動光電呢？
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陳院長建仁：我想光電的用地在臺灣應該還是有，我們可以再繼續來努力推動。
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吳委員怡玎：我給你看一下數字，你就知道到底地夠不夠，我們看臺灣跟日本的比較，看起來我們遠遠不如日本，他們太陽能的裝置容量是我們的將近8倍，他們是85GW，我們只有11GW。但是其實可以裝置光電的，你應該知道只有平地，山坡地是不行的，所以如果我們來看平地每平方公里太陽能裝置容量的話，我們是日本的1.8倍。老實說我們的推動有比日本還要弱嗎？並沒有，我們已經真的是用盡了很多珍貴的平地來推動太陽光電。
其實不是光電缺地，我想部長在這裡，你知道我們的工廠也缺地，我們很多產業都缺地，不是只有光電缺地，所以其實臺灣的地就是不夠。地不夠的話，我們看看地面型的裝置容量，這是能源署這個月給我的資料，地面型裝在哪裡？我們其實有一半左右是農林漁牧的用地，也就是大家最常講的，我們的光電到底是不是在跟我們的農業、跟我們的養殖漁業爭地？代理部長你也上來了，你覺得是在爭地嗎？
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陳代理部長駿季：我跟委員說明，現在我們在農地上面是採用漁電共生為主，相對的「養殖為本，綠能加值」一直是我們堅持的部分。第二個部分要跟您說明的就是，目前養殖用的光電所使用的土地面積大概是2,100公頃，那2,100公頃占我們全國的82萬公頃裡面，大概是千分之零點五左右。
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吳委員怡玎：聽起來很少，千分之幾。
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陳代理部長駿季：對。
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吳委員怡玎：但是重點就是我們的土地資源非常的稀有，剛剛已經讓你看了我們跟日本的比較，在新聞報導裡面也是用千分之幾這個數字，但是它沒有提到的是，我們其實已經是全世界……你如果是看平均每平方公里平地的地面型太陽光電裝置容量的話，我們真的是已經很前面了，我們已經用掉非常多的稀有、珍貴的平地了。
再來看看你剛剛講的，我們應該是以農為本、以養殖漁業為本，對吧？
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陳代理部長駿季：是。
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吳委員怡玎：以電為輔。
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陳代理部長駿季：是。
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吳委員怡玎：我們來看看日本跟臺灣的差別，這是週刊上面的圖，你看得出來什麼差別嗎？右邊那個圖是臺灣的光電，你覺得它像是一個不利農作區嗎？
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陳代理部長駿季：我想委員所提供的那個圖，因為我們土地上做光電有不同的配置方式，那……
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吳委員怡玎：好，我告訴你，很簡單。左邊那個圖是日本的圖，日本的圖，下面可以栽種十多種農作物，沒有問題，這才叫做以農為本。你覺得右邊那個圖，如果光電板布成這樣子，可以栽種什麼？大概就是香菇。
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陳代理部長駿季：我跟委員說明，我們現在針對農地上面並沒有開放光電，我們只是針對養殖的部分，不會……
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吳委員怡玎：對，我只是告訴你，其實臺灣很好笑的是，你不能走一個極端，最後發現不可行又回到另外一個極端。你一開始的極端就是一個布滿光電板，下面完全沒有辦法農作，最後你又回到另外一個極端，就是完全不開放。日本反而就是農電共存，以農為主、以電為輔。
我們來看看養殖漁業，當然你剛剛說了，我們現在的主力是在漁電共生，可是我們也看到了，不是農作物要不要種或者是要不要養殖而已，甚至是有假養殖真種電，我們臺南也廢止它的漁電共生執照。我想請教一下，廢止了執照，但是這個場地的恢復呢？我們看下一張圖，這張圖其實在網路上很有名，甚至得到了國家地理雜誌臺灣攝影大賽地方組的第一名，這就是光電板，它的執照被拿掉之後，荒廢在那裡。請問一下，我們接下來這些漁電、假養殖真種電的，它的執照被廢除了，我們有沒有限期恢復呢？
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王部長美花：跟委員報告，像這一個部分，這個確實是早期的案場，也是因為這個部分確實也把它拆掉了，整個都拆掉了……
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吳委員怡玎：當然，這個也拆掉了，但是這拖了很久才拆掉，我只是告訴你一個例子，要不是媒體、要不是新聞報導、要不是網路上到處傳，這一個可能都還在那裡。可是我們接下來會有越來越多的光電場，它被廢止執照了，我們有沒有限期恢復？如果沒有限期恢復就沒有意義，我們還是沒有辦法把這個地還給農民、還給養殖漁民，是吧？
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王部長美花：是，所以像剛才委員講臺南市廢了9個，這個就是整個配套，確實對廢掉之後……
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吳委員怡玎：它沒有限期恢復。
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王部長美花：這個廢掉之後，我們會跟臺南市確保它這個要恢復原狀的問題。
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吳委員怡玎：好，我想要的答案很簡單，請很快的、明確的告訴大家，你們限期恢復的期限是多久，讓大家知道、讓不肖的業者也知道，不是就這樣放著，它必須要回復，必須把土地還給我們的農民、還給我們的養殖漁業，好嗎？
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王部長美花：是，這個我們會跟地方政府來確認。
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吳委員怡玎：再來我們看到剛剛那個圖，我們衝綠電、光電，如果2025再生能源達標，風、光電都達標的話，其實它等同於大概是5.13GW的核電裝置容量的發電量而已，我們核一、核二、核三、核四加起來，就是已經到達7.84GW了，也就是你現在努力的風、光電，但是你另一方面卻是非核家園當你的神主牌，這樣有意義嗎？我們到底2050是要什麼？是零碳，不是零核。
我們再來看，國際能源總署上個月才公布最新的淨零路徑圖，當然綠電要成長，但是核電，從2050年跟2022年的比較，核電是要再增加一倍的，可是臺灣卻是把核電歸零，老實說，我覺得非常的不合理。
再來這個新聞，不知道你們有沒有看到，童子賢說CBAM開徵，臺灣將面臨4,000億到5,000億的碳稅壓力。院長，你知道這個數字怎麼算來的嗎？四千、五千億是怎麼算來的嗎？
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陳院長建仁：我不太清楚這一個童先生他是怎麼樣去算來，但是……
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吳委員怡玎：我告訴你大概怎麼推算的吧！其實很簡單，從我們的排碳，尤其是出口的業者，就是我們的製造業，也就是能源底下歸類的工業部門，我們工業部門的排放乘上歐盟（ETS）現在一公噸的碳、大概是3,000塊臺幣，你乘一乘，大概就是那個數字。我們舉工業部門為例子，工業部門2022年的排放是1.26億公噸，1.26億公噸就等同於3,780億臺幣的碳費，這是很大的數字。其實細節是在於它其中有高達74%是因為用電產生的碳排，也就是因為它用的電，每一度電，為了產生那一度電所造成的排碳被加在製造業身上了，所以大家可以看到，這個其實是簡單的，就是間接排放，它是用電量乘以每一度電的排碳量。
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王部長美花：我跟委員說明一下，因為這是個別的意見。事實上，第一個，CBAM 2026年開始繳稅的時候，它不含間接排放。
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吳委員怡玎：當然不含間接排放。
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王部長美花：它不含間接排放。第二個……
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吳委員怡玎：而且也不含所有產業。
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王部長美花：對……
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吳委員怡玎：所以我們當然不會說有這麼大，但是我們只是告訴你，全面實施的時候，到時就是這個樣子，大家都知道不是2026年就會這樣子。
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王部長美花：委員，但是這個東西指的是所有的產品都賣到歐洲去。
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陳院長建仁：對啊！
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吳委員怡玎：當然……
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王部長美花：但是其實也不是嘛！
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吳委員怡玎：對。
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王部長美花：委員也知道。
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吳委員怡玎：那麼我告訴你的是，不是只有歐洲，現在日本、韓國、美國也都在考慮碳邊境關稅了。
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王部長美花：降碳排是應該做的，但是要的成本要怎麼算，是有一點複雜。
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吳委員怡玎：當然有點複雜，我只是告訴你這個數字大概是怎麼來的，如果全面實施就是這個數字。如果全面實施，我們可以看到企業能做的是什麼？節約用電，它可以把它的用電量降下來，但是它不能做的是什麼？它沒有辦法決定每一度電的碳排，除非它是台積電，可以買綠電，不然它就只能跟台電買，台電發的電有多髒，它就得照單全收，對吧？它要去哪裡買電，對吧？
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王部長美花：所以現在我們一直在提供讓台積電以外的企業買綠電的需求，讓這個市場更活潑。
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吳委員怡玎：這個我也問過了，你夠嗎？夠讓全部的製造業用嗎？
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王部長美花：夠喔，現在……
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吳委員怡玎：夠全部要出口的製造業用嗎？
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王部長美花：因為他們有2030的目標、2035的目標、2040的目標，我們有跟他們滾動性地瞭解，他們各自要多少電，然後整個國家開發的綠電是多少。因為這一個的綠電……
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吳委員怡玎：所以我們綠電從2026年就開始足夠了嗎？
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王部長美花：從2026年會大幅增加，委員也知道。
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吳委員怡玎：大幅增加到足夠嗎？
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王部長美花：但是他們現在跟我們講的是，他們從2030年開始被比較強制性地要求，然後要逐漸地增加，而且……
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吳委員怡玎：我只是要讓你知道你的目標在哪裡。
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王部長美花：對，因為他們……
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吳委員怡玎：因為你現在如果距離這麼遙遠的話，2030年臺灣不用說戰爭開打，光碳稅我們就被壓垮了。台電的碳排有多高，你自己看一看下一張圖，電力排碳係數我們確實逐年在減低，但是那個幅度非常地小，而且你跟其他國家來比一下，你看這張圖，我們比OECD的平均還要高很多，更不用跟法國的0.062比，我們是0.495，這差了好幾十倍，這是什麼意思你知道嗎？假設到時候我們的碳排沒有降下來、我們的電力排碳係數沒有降下來，這真的是很大的碳稅壓力。
假設我們可以降到OECD的標準的話，至少可以幫工業部門節省1,156億元，從剛剛的3,780億元來算的話，也就是全面徵收，間接排放、直接排放都徵收的情況，可以減少這麼多。當然，你說他們現在沒有全部開徵，2030年的時候，我們的用電絕對也不是這個數字，也是增長的。所以一增一減，我希望你們心裡有底，要用真正的數字，而不是自己安心的數字而已。
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王部長美花：我理解。
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陳院長建仁：不會啊！
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吳委員怡玎：但是你如果是用法國這麼低的電力排碳係數的話，真的可以省超過三分之二的碳費、兩千多億元的碳費。法國怎麼辦到的？很簡單，到去年為止，法國已經有85%以上的低碳能源，低碳能源包含再生能源跟核能，核能更高達了61%，其實真的就很簡單。
院長，我只是想要問你，你知不知道2050全世界淨零是零碳還是零核？
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陳院長建仁：當然是零碳啊！
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吳委員怡玎：謝謝。
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陳院長建仁：但是臺灣要發展核能，我們需要去考慮到核廢料的處理，核廢料處理的成本……
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吳委員怡玎：其他國家沒有核廢料嗎？
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陳院長建仁：有，但是臺灣是一個更早的國家……
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吳委員怡玎：現在有沒有核廢料？
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陳院長建仁：核廢料的處理所需要的經費也是相當的龐大。
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吳委員怡玎：院長，我們現在有沒有核廢料？
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陳院長建仁：當然有啊！
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吳委員怡玎：你打算之後怎麼處理？
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陳院長建仁：我們目前就是放在核一、核二廠啊！
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吳委員怡玎：以後會怎麼處理呢？
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陳院長建仁：以後的處理，現在就是面臨一個很大的挑戰。
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吳委員怡玎：那是不是要處理呢？
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陳院長建仁：當然要處理啊！但是未來如果……
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吳委員怡玎：當然要處理，所以之後再增加的核廢料就一起處理，不是嗎？同樣的方法啊！
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陳院長建仁：但是以後如果量增加的時候，處理的經費會越高。
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吳委員怡玎：你知道量會增加多少嗎？
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陳院長建仁：這個因為我們沒有……
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吳委員怡玎：美國這麼幾年來用的核能，所產生的核廢料，高階核廢料堆一堆就是一個Walmart的大小，你知道就這麼大嗎？如果你知道已經產生的要處理，後來產生的就用一樣的方法處理，不是嗎？這真的不是理由，謝謝。
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陳院長建仁：是，是理由。
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主席：報告院會，經濟組之質詢已詢答完畢，休息5分鐘，休息之後進行財政組之質詢。
現在休息。
休息（15時4分）
繼續開會（15時10分）

公報詮釋資料

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meet_id 院會-10-8-5
speakers ["蔡其昌","邱臣遠","蘇巧慧","李貴敏","張育美","賴士葆","林靜儀","廖國棟Sufin‧Siluko","王鴻薇","蔡培慧","沈發惠","傅崐萁","陳超明","羅明才","林文瑞","費鴻泰","蘇治芬","趙天麟","賴惠員","楊曜","吳怡玎","張其祿","余天","江永昌"]
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meetingDate ["2023-10-31"]
gazette_id 1127401
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meet_name 立法院第10屆第8會期第5次會議紀錄
content 施政質詢 對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
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