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張委員其祿：（15時10分）謝謝主席。我們有請行政院陳院長。
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主席：陳院長。
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張委員其祿：還有主計長、央行楊總裁，謝謝。
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主席：朱主計長、中央銀行楊總裁。
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張委員其祿：謝謝主席。院長好。
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陳院長建仁：好。
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張委員其祿：院長，今天應該是這屆國會在總質詢的部分，大概也是最後的機會，想和院長討論我自己在這屆國會真的是最長期關切的問題，很坦白說，當然一個政府要經營是非常困難的，我也必須直說。我們先從背景上──就是現在出現的一些狀況，最後再講到我個人真的比較終極關懷的一些事情。
CPI的成長，當然有說最近還是漲了很多，雖然主計長說因為油料費、娛樂費等等，說是可能也不會漲那麼多，但是實際數字還是看得到，已經從1.75%漲到2.93%，這個搞不好真的會很容易就突破上次的新高3.05%，所以到底會不會有二次通膨？總裁也在，到底會不會這樣子呢？有沒有這個危險呢？搞不好也有，先不說這些。
再往下一頁，我們先把這個背景報告一下，當然現在央行這邊是利率「連兩凍」，為什麼？其實最主要的倒不是物價，是因為我們整個景氣往下，可能是把這個利率不敢再……因為如果我們CPI上升的話，照道理我們的利率應該要往上調才能夠因應，可是現在是這樣講，到底會不會有所謂的二次通膨，甚至我們之前在談的所謂停滯通膨的狀況？簡單講，停滯通膨就是什麼呢？就是一方面物價在上漲，另外一方面GDP或者整個經濟是下行的，這個是真實的狀況。
剛才是經濟組的質詢，部長反而好像沒有像主計長那麼樂觀，說物價不再上漲。你看王美花部長是說物價現在確實還是偏高，大家還是有感，雖然主計長說羅明才委員身材很苗條，少吃一點，當然這個也是可以啦！但是實際上是真的有上漲。
另外一方面，我們現在調控的方式，經濟部說我們會管控電價等等，可是說實話，這個最後可能還是不見得撐得住，如果整體的是不好，尤其可能受影響的，現在我們又看到像以巴戰爭這些，油價上漲。
我必須講這個背景的原因是在於，總裁也在，如果我們的CPI上升，按道理我們應該要升息；如果我們經濟不好，我也必須直說，臺灣是淺碟型的、對外貿易型的，我們也不敢做那種事，所以事實上，真的就是有一個先天的矛盾存在，到底要不要升息，多照顧點老百姓，還是為了讓企業……你看我們現在外銷訂單還是負13，雖然我們出口成長率9月終於負12之後轉正，但是外銷訂單還是負的，而且這些預測機構也下調GDP，講白一點，現在已經是保1.5%了，所以就是實際經濟的這一個塊狀，我覺得我們還是長期面臨困頓，一方面老百姓都一直說，現在貧富差距越來越大，等一下我們有實際數據，下一頁的簡報就是主計長您自己提的，所得分配不均，政府還是要負責的，然後這個貧富差距已經攀十年新高。
我剛才報告的這個背景，都是我們最重要的財經首長，院長，您自己也想一下，到底我們怎麼面對，一方面是我們的物價等等，這是比較屬於小老百姓這一端的，另外一方面我們又要照顧產業、企業，那到底政府要拿什麼樣……也就是主計長您講的，政府的責任要怎麼負？院長，您覺得我們應該怎麼做？剛好總裁也在這，到時候我們升息還是不升息？這個矛盾，院長，你覺得怎麼解？
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陳院長建仁：我想央行升息與否，它有一個審議的委員會來做相關的審議，我相信他們會做最好的考量。對於剛才委員講的很多您擔心的狀況，實際上也是一個假設的情況，譬如說未來的經濟復甦的情況不會那麼好、未來物價有可能上漲，我想都是不同的scenario所做的估計。政府的立場當然是儘量讓產業能夠有更好的發展，讓 GDP可以增加，然後關於利率……
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張委員其祿：院長，我也不瞞您說，您剛才講的雖然有一些狀況，它是很即時的，比如說戰爭這個威脅，它確實是影響了，以巴這件事我們還沒有看到任何解決的曙光，所以這些確實是有影響，我必須直說，這不會是獨獨臺灣方面，我們也承認……
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陳院長建仁：對，沒有錯。
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張委員其祿：但是這個問題現在是衝擊所有我們這種所謂民主資本主義型的國家，都是一樣的狀況，那麼我們到底怎麼負這個政府責任？政府要怎麼樣同步的解決物價越來越上升，貧富越差越大，另外一方面，我們又要照顧企業端，好像也覺得升個息不得了、升個利率是不行的，這個怎麼樣做？主計長，因為您自己提說政府責任最大，那政府怎麼負這個責任，有沒有好方法？
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陳院長建仁：在他回答之前我想先講一下，實際上，如果你講CPI的情況，臺灣以現在CPI增加的情形，比起歐美的國家，甚至比起我們周遭的亞洲國家，我們算是低的。第二個，如果你在講經濟成長率的情況，現在的情形比起來，最起碼我們比新加坡、南韓都要來得好啦！所以我會說大家都受到全球經濟的影響……
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張委員其祿：我誠實說，臺灣當然在維穩上做得是還可以的，我沒有特別去批評政府在維穩的部分，但只是說這是一個普遍、總體的現象，而且貧富差距拉到十年最高，這也是一個事實。我只是想再稍微請教一下主計長，因為您已經點出一個重點，說政府要負責，您覺得這個責任怎麼負？
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朱主計長澤民：跟委員報告一下，您剛才講的貧富差距，我當時是說，政府責任大，是說我們的原始分配是經過公共支出那個方面，也就是社會福利方面改變了1.34倍，然後租稅面改變了0.14倍，又加上有很多實務給付，我們幾乎改善了大概兩倍，原來七倍多，改善兩倍多。所以我的意思是說政府已經改善了很大，而且貧富不均政府的責任當然很大。第二個，因為大家都喜歡用每戶，如果用每人的話，我們是在往下降的。
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張委員其祿：主計長，您當然點出一些狀況，沒關係，但是客觀上我們確實還是面對十年最高，我坦白說。我節省我的時間所以就繼續往下，我直接給院長還有我們的財經首長三個建議，其實目前我覺得政府的責任不能只做移轉性的支付，不能只有好像給予貼補，我們不能只做這些東西，這是不夠的，我還是必須指出，第一個，這個社會為什麼抱怨那麼多？企業到底有沒有分享出它的利潤？其實我們懂這個道理，如果長話短說，我們以往都一直用涓滴經濟學的這個概念，好像我們讓企業賺多點錢之後，它自然會擴及它的勞工。可是這幾年審計部自己的報告就已經寫得很清楚了，上市櫃公司獲利成長跟勞工福利之間還是有很大的落差，這個細節我們就不多囉唆了，其實這就是一個事實，雖然我們要支持企業，可是事實上它到底有沒有分享它的利潤？這是一個事實的問題。而且基本上勞工占GDP的水準是非常低的，甚至是越來越低，坦白說，這個是一個大問題，就是企業端到底有沒有分配好它的利潤。
第二個，這種資本的利得、稅制，剛剛主計長還是有點到稅制，稅制也是大問題，就是我們到底有沒有讓富人把他得到的成果有效的回饋給更多的社會大眾？這一次我們雖然要推囤房稅，財長也可以補充，雖然我們還是認為是要做的，可是說實話也是杯水車薪，因為真的對他們也不痛不癢，所以怎麼樣用稅制來改善這個分配，這也至關重要。但是現在我們也不太敢動這一塊，我必須直說，稅制的這個問題，稅制包括我們的稅率，包括我們的稅基，尤其你要知道為什麼房屋稅這些那麼不合理，因為持有稅的問題啊！這個我們講過太多次了。
第三點是產業的部分，我們一直投在不管是……雖然台積電很重要，我們也必須承認，可是不是每個產業都是台積電，就是它到底能不能把這個效果外溢出去，甚至很多時候台積電還變成一個問題，我們先不談荷蘭病，這個我跟總裁有過很多次討論。先不談有沒有荷蘭病的問題，這個護國神山還常常變成炒房的一個標的，常常這個都還沒有達到，side effect就先冒出來。所以現在真實的問題，我覺得也要留一些時間給首長看一下，就是我們可能不能只靠著增加社福、貼補做這些事情，因為它都只能改變社會結構分配的margin，我們講白了，只能漸進的、margin的來改變這個社會分配，但是那是治標，移轉性支付或者是給予貼補，甚至講白了，上次疫後條例發6,000塊，雖然我們也感謝啦！可是說實話，那種對於改變這個是無用的，因為6,000塊錢發了，大家也就這樣子。
如果我們要讓這個社會分配得更好一點點，澈底解決剛才講的問題，還是回到我剛才講的，這邊已經做總結了，就是當我們的企業賺了很多錢的時候，它到底有沒有回饋？這個涓滴經濟學有沒有真的涓滴下去？我們前面一頁有個漫畫我覺得很有趣，我們本來希望一直把它滴漏下去，可是結果反而是那個最有錢的把最大碗的自己接走。
再來就是稅制上，我們到底有沒有決心、真正的敢？比如說股市賺那麼多錢，你是不是真的敢，就證交稅、對於房市敢不敢實價課稅等等，這些都是真實的、最根本的。最後是產業本身的調整，很抱歉，我們不是每個都是台積電，所以這個問題就是，這個才是治根本的問題。我很坦白說，我也跟院長報告，其實最近有幾本書我都覺得滿好的，有個Martin Wolf在2023年寫了一本書叫做The Crisis of Democratic Capitalism，就是民主資本主義的危機，說實話，包括這些得諾貝爾獎等等的一些人，他們談的事情都類似，都是說在資本主義國家的核心問題，今天我就直白的說，執政黨為什麼會這麼難執政或者民怨這麼深？就是因為根本的問題我們很難解，這幾件事我們有沒有機會去大刀闊斧的、真正去做？如果不做這些事情，只在移轉性支付、只在貼補，我覺得這個都沒有辦法治根啦！所以院長，你覺得我們能不能往這個方向來治根本的問題？
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陳院長建仁：委員，您談到的企業分配、稅制改革跟產業調整，實際上在這七年來，我們也做過不少的努力，像稅制改革，我們對於扣除額等等，讓低收入的人就沒有扣稅，所以稅制改革，我們也在往這個角度來進行稅制改革。至於企業分配，我們鼓勵企業界能夠把它的利潤能夠分享給它的勞工，我們也獎勵企業能夠做這樣的努力。產業的調整當然是很重要，如果我們就今年度的情況來看，我們也可以看得到，本來所謂的中小企業，特別是服務業受到很大影響，可是最近因為疫後的關係，實際上，服務業的部分今年算是不錯的情形。產業調整需要一段時間才能夠進行，但是臺灣本來就是以高科技產業為基礎產業來進行，怎麼樣來使得……
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張委員其祿：院長，我們希望政府繼續加油，不管誰來執政，這些都是核心的問題。
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陳院長建仁：對啦！我想不管誰來做，都要從這三個角度來做。
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張委員其祿：今天我覺得我們國家、社會面臨問題，真的就是必須要往這邊走。
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朱主計長澤民：跟委員報告一下，大家都在強調實質總薪資的下降，那是最近幾個月的事情。事實上，105年的實質總薪資是4萬9,266元，現在是5萬3,750元，7年當中增加了4,500塊。
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張委員其祿：但是實質的數字並不是這樣看的。
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主席：主計長是否把書面資料給張委員就好了？
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朱主計長澤民：好。
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主席：因為時間已經到了。好，謝謝。
接下來請李貴敏委員質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 院會-10-8-5
speakers ["蔡其昌","邱臣遠","蘇巧慧","李貴敏","張育美","賴士葆","林靜儀","廖國棟Sufin‧Siluko","王鴻薇","蔡培慧","沈發惠","傅崐萁","陳超明","羅明才","林文瑞","費鴻泰","蘇治芬","趙天麟","賴惠員","楊曜","吳怡玎","張其祿","余天","江永昌"]
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meetingDate ["2023-10-31"]
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meet_name 立法院第10屆第8會期第5次會議紀錄
content 施政質詢 對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
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