公報發言紀錄

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李委員貴敏：（15時26分）好，謝謝主席。主席，我還是麻煩你裁示一下。
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主席：跟早上一樣？
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李委員貴敏：委員質詢的時候不要干擾。
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主席：好，待會兒官員上臺的時候，如果李委員沒有請你回答，你就不要講話。
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李委員貴敏：我請院長、朱主計長及財政部部長。
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主席：請陳院長。請朱主計長、財政部莊部長。
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陳院長建仁：李委員好。
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李委員貴敏：院長好！謝謝。今天早上我們有提到，一個好的領導人能夠記取教訓，對不對？
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陳院長建仁：對。
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李委員貴敏：院長也承諾，你是一個好的領導人，你絕對不會忽視灰犀牛這個現象。今天早上您是這樣說的。我們來看一下，關於財政的部分，我前一陣子看到了財政部的廣告，上面說免繳稅的部分占了申報戶的47%。基本上來講，我們看到的時候嚇了一跳，我們覺得是均貧！
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陳院長建仁：我不同意。
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李委員貴敏：均貧怎麼會成為我們的政策啊？我再跟您報告，因為有些委員會質詢你沒看到。我們在委員會質詢的時候，當羅委員說「哎呀！現在排骨越來越薄。」那個時候，您旁邊的朱主計長卻能夠說「哎呀！讓身材保持苗條啦」。當然這是一個嬉戲的話。因為你們高高在上、衣食無慮，但我們要知道，對於民間來講是完全不一樣的，當委員提出來的時候，心中是因為代表民意而提出來，但均貧真的是你的政策嗎？
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陳院長建仁：第一個，我不贊成是均貧，如果你從臺灣的per capita income來看的話，我們比起東亞的國家都要來得好很多。
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李委員貴敏：我待會兒會給你看啦！
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陳院長建仁：所以均貧還有貧窮臺灣，這個說法我沒有辦法同意。
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李委員貴敏：你沒有辦法接受？
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陳院長建仁：另外……
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李委員貴敏：院長沒有辦法接受，我們就要改進，對不對？我就要請教了，既然你認為有47%的人在免稅額底下，這個你覺得是你的政績，如果這個邏輯是對的話，你真正要達成的KPI，今天早上我也請教你KPI，你要達成的KPI是讓九成以上的民眾都不要繳稅，這個是你的KPI嗎？因為那個你更引以為豪啊！因為你認為這個百分比越高，47%不用繳稅，這個不是均貧，那你是不是要達成90%還是多少，你認為更是你的政績咧？
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陳院長建仁：我可以回答嗎？
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李委員貴敏：可以。
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陳院長建仁：稅制設計最主要的就是讓比較弱勢的人不用繳稅，當然也要看per capita income是多少來決定，所以這個稅制的……
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李委員貴敏：很好，院長，你講到重點。我們來看一下，為什麼實際上的數字跟您講的情形不一樣。你剛剛前面回答別的委員時，說「哎呀！我們人民的薪資基本上來講比其他好」。你看看這個投影片，我們就用110年亞洲四小龍的數據來看，我們是多少？四萬二啊！韓國五萬八，這是折成新臺幣，對不對？新加坡七萬二，香港七萬七。你剛剛前面回答別的委員時說「欸！我們很好」。既然……
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陳院長建仁：這個要看、要調整……
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李委員貴敏：既然我們很好的情況下……
院長，對不起……
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朱主計長澤民：跟委員報告，那個不能……
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李委員貴敏：我還沒講完嘛！對不對？
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陳院長建仁：好。
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李委員貴敏：既然我們很好，那為什麼我們的薪資這麼低？那天我在財委會質詢的時候，有別的委員、民進黨的委員就講說「哎呀，你怎麼不找企業界喝咖啡」。欸！曾幾何時，稅都是你在用，喝咖啡、做事情，是民間在做，這樣對嗎？院長，請回答。
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陳院長建仁：喔！剛才你秀出來的這樣一個薪資所得部分，我想需要考慮一個因素，就是購買力的情形，需要有購買力的調整，要不然並不是很公平，因為不同的國家，它的purchasing power是不一樣的。
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李委員貴敏：所以簡單來講，如果我瞭解你的意思沒錯，你的意思是說，喔！因為物價指數的關係，我們臺灣的物價還不夠高，對不對？我們臺灣的物價還不夠高，所以……
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陳院長建仁：不是物價不夠高，而是說我們這樣的所得，實際上在臺灣能夠享受的生活情況、購買的物品，相對於其他國家來說是好的、是便宜的。
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李委員貴敏：但不是喔！我要跟院長報告，我們看一下痛苦指數。我們的痛苦指數居高不下，108年時是3.82%，現在竄到7.14%。針對這個部分，朱澤民主計長也有提到，他說貧富差距持續擴大，對不對？然後他提到這是誰的責任呢？是政府的責任……
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陳院長建仁：對。
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李委員貴敏：基本上來講，朱主計長提到這個，其實我對主計長是非常感冒的，為什麼很感冒呢？院長我跟你報告，因為我們第一季的經濟成長率，到目前為止，他已經3調了。第一季本來說是負3.02%，接下來改成負2.87%，然後再改成負3.31%，厲害！院長，這個事情發生在民間的話還得了！民間有這樣的行為，不僅僅有民事責任、行政責任，還有刑事責任。好！我們回到今天的主題……
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陳院長建仁：我可以回答一下嗎？
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李委員貴敏：馬上，馬上，我再跟你報告，因為我怕你被下面的人誤導了。
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陳院長建仁：沒有。
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李委員貴敏：沒關係，你們執政7年，我們看到貧富差距持續擴大，你剛剛前面提到我們的薪資雖然是四萬二，新加坡七萬二，但購買力的部分是沒有問題的。但是院長我要再提，這個東西會讓民間很痛心。為什麼民間很痛心呢？因為體感經濟基本上來講，現在是寒冬啊！老百姓現在事實上是水深火熱！我讓你看一下貧富差距的數字，貧富差距越來越大，這不是光嘴巴講啊！我們看這個數據，從109年、110年到111年，基本上來講，薪資的部分是在衰退，是越來越低，然後前20%的收入跟後20%的收入，差距高達6.15倍！我就不跟你談了，我相信你懂這個吉尼係數，對不對？我讓你看一下這個感覺，實際發生的情形是多嚴重啊！院長，請回答。
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陳院長建仁：先就痛苦指數來看，對啦，我們臺灣的痛苦指數是6.4%，但是美國是7.5%，歐元國家是10.7%，所以我覺得要看痛苦指數，不能夠單看一個國家的變化，應該要看全球變化的趨勢。第二個……
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李委員貴敏：我打個岔就好了……
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陳院長建仁：好。
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李委員貴敏：院長，你剛才看薪水的時候，四萬二、五萬八、七萬二、七萬七，你說不能夠這樣比較，然後你在看痛苦指數時，又用同樣的方式……
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陳院長建仁：但是痛苦指數……
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李委員貴敏：你以剛才否決掉的方式來比較……
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陳院長建仁：痛苦指數並沒有考慮到purchasing power，所以這是一個綜合式的指標。另外，你剛才也提到的……
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李委員貴敏：院長，我可不可以再糾正你一次？不好意思。什麼是痛苦指數？痛苦指數不就是把你的通膨、失業率都含在裡面嗎？對不對？
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陳院長建仁：是。
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李委員貴敏：所以你如果要跟我談，我願意跟你談美國的情形，因為我對美國的瞭解還滿多的。
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陳院長建仁：是，我瞭解。
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李委員貴敏：可是今天因為質詢的時間有限，我是很誠懇的把這些問題提出來給院長，我希望院長能夠考量。因為時間關係，我下一個要提到……
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陳院長建仁：還有另外一個我想回答可以嗎？
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李委員貴敏：等一下，我先講……
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陳院長建仁：我講那個每戶……你說貧富差距大的部分。
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李委員貴敏：你先讓我講一下，因為我有質詢時間的限制。我們再提另外一個要請院長特別注意的問題，就是我們的歲出部分暴增。暴增之後民間的感覺是什麼？大怪獸來啦！結果搞了半天大怪獸是誰？我們的行政單位原來是大怪獸啊！院長，從105年到現在為止，你知道我們的歲出增加多少嗎？將近4.4兆啊！原來在國民黨執政的時候，我們一年都不敢破2兆，你現在增加的規模將近4.4兆啊！如果算起來的話，等於是將近兩年的年度預算規模，你能夠這樣子浮編預算，然後我們看到主計長還信誓旦旦的說：哎呀！我們現在要解決貧富的問題，從稅制的改制、從社會福利的方式來解決啦！但是錢越編越多，為什麼民眾會活得越來越苦？院長，請回答。
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陳院長建仁：我想你現在只看歲出的規模，我們還要看歲入的規模，如果你看這幾年來歲出、歲入的盈餘，在最近五年都超過1,000億，去年還超過5,000億，所以我們歲出是因為有歲入這樣的支撐，而且我們的經濟成長在前幾年都相當不錯。當然政府有收入的時候就要做一些對於投資未來應該做的事情，所以需要有歲出的編列，而且在疫情期間，我們也需要對疫情做紓困還有振興的工作，所以我們才會編列所謂的經濟成果跟全民共享的預算。歲出會這麼多，我們真的要謝謝國內大家一起努力，讓我們的歲入也那麼多，你看看這幾年來，我們的歲入、歲出是有盈餘的，所以不能只看歲出增加就是不好，歲出增加為什麼不好？如果我們用來做國家的建設，使得臺灣越來越強大，我們應該認為是好的耶！
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李委員貴敏：沒有啊！院長，就是因為沒有，所以我擔心啊！院長，我跟你報告一下，你剛剛講到重點，如果你今天花錢是花在我們的基礎建設上面……
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陳院長建仁：是啊！
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李委員貴敏：包括我們科技產業的發展、包括基本的交通等基礎建設，但是沒有啊！院長，那個比例是在……
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陳院長建仁：委員的觀點我不同意。
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李委員貴敏：那個比例是在下降的。然後我再跟院長報告幾件事情，第一……
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陳院長建仁：委員，我可以回答嗎？
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李委員貴敏：沒有，馬上、馬上……
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陳院長建仁：我覺得你的看法和我不一樣。
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李委員貴敏：我是針對您的回答說的。你剛才前面提到因為我們的歲入越來越多，我這才知道為什麼民眾越來越苦？因為你剛剛提到超徵，老百姓苦哈哈，物價指數上漲、房價上漲，在這樣的情況之下，還要擠出所得給你繳稅，這是第一點。第二點，我要跟院長報告，你知道在算歲入的時候，你原來有個指標對不對？你在算歲入時的指標，當然營業稅、證交稅這些林林總總的東西是你的指標，對不對？那你去年在算這些指標的時候，不管我們的營業稅也好或是證交稅也好，你的百分比基礎比如有時候是用一年、有時候是用四年的平均，而113年的預算是怎麼個算法你知道嗎？你突然把營業稅和證交稅的比例提高到百分之二十幾、百分之三十幾，相較於你原來的百分之四點多，我就曾經問過，我說這怎麼會從百分之四點多突然跳到倍數呢？回答是這樣子的、你的報告也是這樣子的，是怎麼寫呢？它上面寫原來是用四年的平均或一年的平均，結果現在是用幾個月的平均，4月份到7月份的平均，你的「天才」主計長講說：我覺得這個數字上面才是。這不是先射箭、後畫靶嗎？所以我另外再告訴你一件事情，我必須要讓你知道事實的真相啦……
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陳院長建仁：我都瞭解。
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李委員貴敏：你看到很重要的事實真相，你真的必須要知道。我們的特別預算，今天姑且不講它是不是常態化，我們今天的特別預算變成了五鬼搬運的巧門……
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陳院長建仁：沒這回事！
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李委員貴敏：院長，有這回事！我們只是舉個例出來，舉什麼例呢？舉國防部原來叫做新型野戰防空武器系統，這個東西原來是擺在年度預算裡面原來是從108年開始，要到什麼時候？115年。投影片上都有，這是你們的文件、你們的預算。好了，我們在看特別預算的時候，什麼狀況？現在同樣的東西，你把它擺到特別預算裡面，88億擺特別預算，院長，你知道怎麼回事嗎？因為主計長砍了國防的預算啊！主計長砍了國防的年度預算啊！國防的年度預算是沒人敢砍的，因為牽涉到國家的防衛，主計長砍了，砍完之後，國防部怎麼辦呢？國防部把它編到特別預算裡面，因為國家的國防是很嚴重的，尤其在這樣的情況之下……
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陳院長建仁：我們國防預算都逐年增加。
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李委員貴敏：你看到的這些都是實際上你們的文件，所以院長，你看到這個問題有多嚴重！
你剛才要提到的部分，我會讓你講，但是我還是要再跟你報告一件事情，很務實地！年輕人低薪的問題，其實也不只年輕人。我們看到房價節節地攀升，它總是事實吧！剛剛張其祿委員在這邊講，在台積電要遷到哪裡去的時候，你腦筋有沒有想過產業？還是你腦筋想的是附近房價的炒房？院長，請回答。
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陳院長建仁：時間已經到了，很可惜……
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李委員貴敏：你不回答了，是不是？沒關係，你用書面回答也可以。
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陳院長建仁：很可惜你沒有給我機會回答，我很多意見跟你不一樣，很可惜。
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李委員貴敏：你用書面回答也可以，謝謝。
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主席：謝謝。
余天委員之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
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委員余天書面質詢：
近十年以來，我國營造工程物價指數自102年度的84.44已然上升至111年度的107.36，特別在疫情期間漲幅尤為明顯，顯見我國建築營建成本自97年金融海嘯以後再次迎來劇烈漲幅，換言之，建造新房屋的成本明顯提高。而根據業界估算，疫情前在北部都會區一般建屋成本一坪約18萬元，經過疫情以來的連續漲幅，目前同樣條件下的建屋成本已達至少每坪25萬元，在建造成本節節高升的狀況下，對於建築業的融資管制上，不宜再過度緊縮。
同時，根據今年度的住宅價格指數變化，可以發現雖然國內房價仍然存在緩步成長，但每個月的房價指數年增率皆明顯下降，顯見近年政府的抑制炒房相關政策已具初步成效，本席對此表達肯定，也請相關部會持續嚴管炒房行為。
目前，民間在國內主要都會區欲建造新屋，因建築空地難尋，在制度上絕大部分皆透過都市更新條例或都市危險及老舊建築物加速重建條例的程序進行重建。民眾對於房屋重建的期待常為所謂「一坪換一坪」，希冀透過重建手段取得與原建物相同坪效的新屋；然而，如本席前段所述，在建屋成本漲幅近五成以及建築空地難尋等兩大事實下，國內新房屋供給只會愈發減少。
對此，本席擔憂在全國平均屋齡已經達到31年，更有超過一半的房屋屋齡在30年以上的情況下，因新房屋的供給愈來愈困難，將迫使人民住在愈來愈老舊的房子，不僅生活品質每況愈下，修繕成本節節高升，生命財產還必須面對火災地震所帶來的不確定風險。
此外，根據內政部統計，2022年租屋族推估至少三百萬人口，約占全台人口的12.8% ;近10年更是以每年8.1%以上的成長率攀升；截至上個月底，社會住宅已完工僅約28,000戶，未來依規劃也僅能興建128,000戶。即便全數順利興建，也僅能提供不到租屋族不足一成之需求，更遑論社會上還有許多年輕人因為經濟壓力只能繼續住在原生家庭，國人與青年買房仍顯困難。
本席認為，社會住宅在目前的規劃下還看不到解決住宅供給問題的可能，而近年推動的租屋補貼政策，雖然在短期內緩解了租屋族一部分的經濟壓力，但也勢必讓部分房東藉機調漲租金；且此政策未來若不繼續執行，租屋族面對的房租經濟負擔也將被打回原狀，本席認為租屋補貼並非國家住宅政策的長遠之計，使租屋族、年輕人儘早有穩定的居所，恐怕才是施政正道。
目前的環境下，建屋成本暴漲與房價上升趨緩導致建造新屋成本與難度愈來愈高已是既成事實，而國內租屋族、年輕人都難有自己房子，更顯見國家住宅上合理的供給仍然不足，但若強硬壓制房市又恐對國內經濟造成的難以承受的影響；因此本席建議行政院可以檢討都市計畫範圍裡面土地使用分區管制法定容積作為施政的思考方向，研擬是否有適度放寬使整體成本有下修空間的可能性，不僅有望提升都會中公共設施的比例，國家在制度調整的過程中也有更多空間幫助協助社會上大量的無殼蝸牛有置產的可能。
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主席：接下來請王鴻薇委員。

公報詮釋資料

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meet_id 院會-10-8-5
speakers ["蔡其昌","邱臣遠","蘇巧慧","李貴敏","張育美","賴士葆","林靜儀","廖國棟Sufin‧Siluko","王鴻薇","蔡培慧","沈發惠","傅崐萁","陳超明","羅明才","林文瑞","費鴻泰","蘇治芬","趙天麟","賴惠員","楊曜","吳怡玎","張其祿","余天","江永昌"]
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meetingDate ["2023-10-31"]
gazette_id 1127401
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meet_name 立法院第10屆第8會期第5次會議紀錄
content 施政質詢 對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
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