公報發言紀錄

發言片段

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鍾委員佳濱:(11時34分)主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴。我們有請經濟部王部長、水利署賴署長以及農業部農水署蔡署長。
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主席(蔡委員易餘):好,有請部長跟署長還有農水署蔡署長。
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王部長美花:委員好。
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鍾委員佳濱:部長好、署長好。今天我們討論的是水利法第十二條,我們把關於農田水利會組織的部分統統回歸嘛,是不是這樣?我先請教一下部長,有關我們的用水,供應用水的優先順序大概有幾種?第一是民生用水跟公共給水,是不是?那第二呢?沒關係,幫忙打個 pass。第二個是什麼?
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王部長美花:農業。
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鍾委員佳濱:農業用水。第三是工業用水,再來還有什麼?水力用水。
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王部長美花:是。
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鍾委員佳濱:還有其他用途的用水,OK。請問部長,你覺得農水署會用到的是屬於哪一種?第二的農業用水?
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王部長美花:農業用水。
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鍾委員佳濱:還有什麼?還有水力用水,會不會?
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王部長美花:會。
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鍾委員佳濱:好,這是用水的用途別。至於來源別,有地面水跟地下水,對不對?
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王部長美花:是。
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鍾委員佳濱:好,請問部長,你覺得泉水是什麼水?還是署長要幫忙回答一下,泉水是地下水還是地面水?
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王部長美花:地下水……
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鍾委員佳濱:地下水?
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王部長美花:是。
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鍾委員佳濱:好,那我問一下,伏流水你聽過吧?
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王部長美花:聽過。
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鍾委員佳濱:伏流水知道啦,伏流水最近很夯,我也很關心……
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王部長美花:我們也去看過。
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鍾委員佳濱:請問伏流水是地面水還是地下水?
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王部長美花:它是河道的水,然後透過技術把它引出來。
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鍾委員佳濱:我瞭解,但是你覺得分類上來說呢?兩位署長,不好意思,我說河洛話,請問伏流水的臺語要怎麼說?有人知道嗎?在場有人知道嗎?召委、主席知道嗎?
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主席:「伏流水」。
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鍾委員佳濱:不是,它叫做「濆泉水」,「濆」就是躲起來的意思,「藏水」我們都說「濆水」,頭埋在水裡叫做「濆水」,「濆泉水」是從底下「濆」出來的泉水,所以它既然是泉水,又是「濆」下去的,到底是泉水的地下水還是從地面「濆」下去的地面水?聽得懂喔?它到底是地面水「濆」下去的?還是地下水的泉水湧出來的?賴署長認為呢?
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賴署長建信:其實它的樣態有非常多種,比如說像我們的二峰圳這個地方,它本身就是在河道內,所以我們在106年的時候……
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鍾委員佳濱:你直接講嘛,「濆泉水」到底是地面水還是地下水?
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賴署長建信:二峰圳這個部分,我們就認為它是屬於地面水。
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鍾委員佳濱:地面水?
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賴署長建信:因為我們106年有做過解釋。
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鍾委員佳濱:所以你們認為是地面水?統統都是地面水?
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賴署長建信:我們現在在做一個檢討,包括像宜蘭深溝那個地方,它已經遠離我們的河川區域了,不在水道內,就跟我們106年的解釋不太一樣。可是我們現在依照科學的數據顯示,所謂的伏流水,假如來源是屬於河道裡面,然後跑出河川區域外的,我們會做一個重新檢討……
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鍾委員佳濱:很好啊!部長,賴署長解釋得很好。我問一下蔡署長,農民使用農業用水會用到地面水跟地下水嗎?
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蔡署長昇甫:其實兩個都會用到。
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鍾委員佳濱:哪個優先?
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蔡署長昇甫:地面水優先。
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鍾委員佳濱:地面水為優先?
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蔡署長昇甫:是。
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鍾委員佳濱:那地下水呢?
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蔡署長昇甫:地下水是一個補充的水源。
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鍾委員佳濱:補充的,站在農業的立場,你們也是希望農民儘量用什麼?
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蔡署長昇甫:地面水。
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鍾委員佳濱:那農業用途有哪些?種植,還有呢?
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蔡署長昇甫:種植,還有養殖、畜牧都會用到。
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鍾委員佳濱:好,就你所知目前臺灣的陸上養殖都是用地面水還是地下水?
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蔡署長昇甫:實務上可能大部分是地下水比較多。
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鍾委員佳濱:地下水,地下水要申請水權,對不對?
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蔡署長昇甫:是的。
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鍾委員佳濱:水權是跟你申請還是跟水利署申請?
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蔡署長昇甫:水利主管機關,有些是經濟部水利署,有些是地方政府。
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鍾委員佳濱:是,所以不會是你農水署也不會是農業部?
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蔡署長昇甫:是的。
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鍾委員佳濱:好,部長,這就是我今天質詢的問題,我很少質詢沒有帶簡報,因為這個問題我已經在地方上跟農民反覆討論很多了。第一個誤解,伏流水不是地下水,但是根據賴署長的解釋是要看位置,如果是在河床區範圍的,我們取出來的應該是屬於地面水,如果離河床很遠的,就有可能跟地下水是類似的。所以部長,如果經濟部不是在農業用水的部分要用伏流水,可不可以請你承諾,你們儘量是用河川行水裡面屬於地面水的伏流水?可以嗎?
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王部長美花:這個當然是優先。
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鍾委員佳濱:優先?
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王部長美花:是。
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鍾委員佳濱:好。另外,因為剛剛農水署蔡署長也說了,農業用水我們都是鼓勵用地面水,但是有些情況會用地下水,如果用到地下水,水權要跟水利主管機關,也就是向經濟部水利署申請,農民覺得很弱勢,因為過去經濟部只要一出手,你們的地下水是拿來給誰用?給民生用水嗎,是不是?
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王部長美花:看各個不同的地方……
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鍾委員佳濱:有沒有公共給水?
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王部長美花:也都有。
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鍾委員佳濱:有沒有這兩種以外的,也不是用在農業上的水?有吧?以你的排序來看嘛,民生用水、公共給水、農業用水、水力用水還有工業用水等等嘛!所以我要跟你們說的是,請經濟部一定要跟農水署合作,我們屏東很多辛苦的農民,世世代代耕作或養殖都很難避免不得不去使用地下水,因為地面水有時候來源不穩定。但當他使用地下水的時候,很擔心經濟部去取伏流水的時候,會影響到他的地下水,雖然看位置有不同的來源,但是一旦被他們認為你們會影響到地下水的時候,農民會覺得他的生存權受到威脅,可不可以請部長承諾一點,你跟農業部長去講好,請水利署跟農水署未來對於伏流水的取用,優先保障農業用水的部分,可不可以去做一個水權上的釐清,讓未來農民在取水的時候不用去面對水利主管機關跟經濟部,去求你們給他水權?而是有一個農業部農水署在保障他農業生產所需要的水源,可不可以跟我做原則性的承諾,請經濟部跟農業部就這個水權的部分做個討論,好不好?
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王部長美花:沒有問題,是……
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鍾委員佳濱:兩位署長覺得呢?賴署長,我這樣的建議可以嗎?蔡署長,可以嗎?
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蔡署長昇甫:當然可以。
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鍾委員佳濱:因為你們的農田水利法通篇都只有在講以組織為主、設施為主,沒有講到水權,水權都訂定在哪裡?都在水利法,水利法有沒有對於農業用水或者農田水利的用水特別給予保障?沒有!你們只有講到幾個排序,只有講到地面水跟地下水,所以拜託幾位要記得,「濆泉水」對我們農民的農業用水也是一種需求,請你們在用「濆泉水」的時候,河川水如果用在其他農業以外的用途,我們可以尊重,但是河川外用到「濆泉水」的時候,優先考慮我們農業生產的需求,可以嗎?
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王部長美花:是。
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鍾委員佳濱:謝謝。
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主席:謝謝鍾佳濱委員。
下一位請郭國文委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-8-19-8
speakers ["蔡易餘","陳亭妃","邱議瑩","林岱樺","楊瓊瓔","蘇治芬","陳明文","邱志偉","賴瑞隆","鍾佳濱","郭國文","林德福","洪申翰","陳椒華","李貴敏","陳培瑜","何欣純","呂玉玲","翁重鈞","陳超明","廖國棟Sufin‧Siluko"]
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meetingDate ["2023-11-01"]
gazette_id 1127802
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meet_name 立法院第10屆第8會期經濟委員會第8次全體委員會議紀錄
content 一、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管:台灣糖業股份有限 公司、台灣電力股份有限公司(詢答);二、審查:(一)行政院函請審議「水利法部分條文修正 草案」案、(二)本院台灣民眾黨黨團擬具「水利法刪除第十二條條文草案」案、(三)本院委員蔡 易餘等19人擬具「水利法部分條文修正草案」案
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