公報發言紀錄

發言片段

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劉委員世芳：（11時19分）謝謝召委、湯委員。我想再請教一下立法院秘書長，秘書長非常辛苦，我想請教一下，立法院現在有正式的員工，或者是非正式的勞聘僱的員工有多少人？
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林秘書長志嘉：我們現在正式的員工，我請人事處回答一下劉委員的詢問。
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劉委員世芳：動作快一點好嗎？因為我們時間有限。
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黃處長瑞月：我們現在正式的員工包含立法委員113人，職員有472人、約聘48人、約僱31人、駐衛警……
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劉委員世芳：好，請教一下，我們委外的這些清潔公司之類的，或者是我們有外包的洗衣店等等這些，也算是我們立法院的勞聘僱員工嗎？不太算吧？這是委外嗎？
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林秘書長志嘉：那個是委外，是總務處委外的。
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劉委員世芳：秘書長，我想是這樣子，因為立法院每天進進出出的人非常的多，但是長時間留在這裡的人，他可能會接觸到包括立法委員本身的質詢，我要問的部分就是，我們在10月12號的時候，立法院外交及國防委員會有一個秘密會議的臨時提案，長久以來，我們自己在立法院處理所謂秘密會議的時候，都是以相信別人為主，不管是立法委員，因為他本身有質詢權，也有言論自由、言論免責權等等這些，所以我們都是用所謂的簽結、切結，可是我想你也知道，現在出現了大的困擾，尤其是最近我們在討論有關潛艦國造的問題，到底是不是由我們委員會裡面的若干職員在秘密會議裡面提供了不應該提供給外界知道的，或者是因為進進出出有很多媒體記者，或者是因為當初參加會議的出席、列席的人出現狀況，其實這就是一個混亂，因為沒有任何證據指涉的時候，我們不能夠隨便去污衊人家，所以我們提出了所謂的秘密會議的臨時提案的時候，其實就馬上生效了，但是馬上生效的範圍僅止於立法院外交及國防委員會的秘密會議，當時的國民黨黨團也要求我們立法院游錫堃院長是不是可以召開政黨協商會議，把這個秘密會議的處理方向跟SOP擴及到其他的委員會，總共8個委員會，請問一下，現在有沒有三、四個黨都同意來通過秘密會議的規範？
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林秘書長志嘉：我們是有接到他們國民黨的正式要求，希望針對這個來做朝野協商，現在因為還沒有朝野協商，所以現在應該還沒有適用在各個委員會。
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劉委員世芳：所以現在的規範只能適用在外交及國防委員會，是嗎？
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林秘書長志嘉：是的。
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劉委員世芳：我是希望立法院秘書處可以擔任起這樣一個臨時的保防的功能，第一個，剛剛我為什麼請立法院秘書處來報告一下，我們很多人自己本身就是公務人員，公務人員不得洩漏公務的秘密，這個我想大家都知道。
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林秘書長志嘉：沒錯。
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劉委員世芳：所以立法院秘書處，秘書長可不可以先就立法院職員本身應該遵守的秘密會議的規範，先做一個清楚的交代，然後我們才能針對比如說委外的或者是立法委員本身，因為立法委員的職權行使法是有另外的規範，這個不受公務人員相關規範的影響。總之，先把它弄清楚、講明白，為什麼我會這樣說？第一個，我們發現我們在處理秘密會議時，包括這一次新的、下一年度的國防部預算，還有現在外交部在答詢的過程當中，也有所謂的秘密會議，但很多人的規範都不清楚、都是自由心證，自己都認為不會洩密，但是事實上不能這樣子，公務人員有公務人員一定的規範，應該是比一般所謂的媒體記者更為嚴謹。
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林秘書長志嘉：對。
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劉委員世芳：所以秘書長，有沒有可能在我們正式進入審查所謂機密預算或是機密報告之前，因為未來很多委員會一定有很多機密預算，我不相信只有外交及國防，警政單位、國安單位，甚至國安會也會在司法及法制委員會，也會有秘密的預算要審查，有沒有可能在多久的時間內可以先制定立法院職員自己本身秘密會議應該遵守的規範這樣的條款或是這樣的規定出來？
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林秘書長志嘉：我想委員所關心的這個部分，事實上，我們也當然會要求我們所有的職員，如果他有牽涉到秘密的一些規範，就應該要做處理。至於我們現有的是有一些規範，但是沒有規定得那麼清楚，我想我們是真的可以……
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劉委員世芳：多久可以出來？秘書長，我跟你講的是這樣子，潛艦國造的部分你大概從頭到尾都非常瞭解，包括週刊也披露出來，有的人認為可能是某個委員拿了我們職員的二哥大手機，或者是有些機密資料是紙本的時候出去了等等這些，到底是什麼管道出去？或是怎麼樣？是不小心或幹嘛的？表示說倒茶水的也會有出現狀況，只要有接觸到都出現狀況，那我們不能把每個人都當成嫌疑人，但是自己本身如果是執行公務的都要被列入，所以我現在要求的是除了立法委員，因為立法委員有立法委員的職權行使法跟立法委員的服務準則，有沒有立法院裡面這些職員，尤其是在處理業務的，坐在台上處理業務的這些人應該有個準則跟規範，可以做比較明確的規範出來？可不可以？
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林秘書長志嘉：我想我們必須要做，但是現在我們這些規範還不夠清楚。
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劉委員世芳：我知道，我現在要求給你們的時間，人事處來回應一下，有沒有可能這樣做？
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林秘書長志嘉：我想我們是必須要做啦！但是我們現在就是針對不足的地方要怎麼來補，我想既然委員有這樣的建議，我們會後就來討論。
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劉委員世芳：我們立法院的職員懂法律的非常的多，沒有那麼困擾。來，人事處，多久的時間可以出來？因為秘書長已經同意要這樣做了。
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黃處長瑞月：跟委員報告，服務法就有規定公務員有絕對保守機密的相關義務。
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劉委員世芳：我知道，這個我都知道，你現在這是一個規範，我是說SOP是什麼，譬如說你要參加秘密會議的時候，你不可以自己私人帶手機等等這些，我剛剛講過了，你不能只有用：我簽結、我沒有帶。但是沒有人去檢查你到底帶與不帶啊，還有包括我們請警衛隨便刷一刷，他們怎麼知道這個人到底是立法院的職員，還是外面的媒體記者，還是臨時突然跑進來的什麼委員的助理等等，很亂嘛！所以我的意思是我們要講別人之前，先規範自己立法院的職員自己本身要做的，有沒有可能做到這樣？而且我剛剛提到了，就是開秘密會議的時候，如果已經有召委或者是院長，甚至我們在院會裡面都有可能召開秘密會議，可不可以這樣規範？
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林秘書長志嘉：好，我想這個時間當然是越快越好，我們就請我們的人事跟法制立刻召開這樣子的會議，然後我們希望能夠在接下來的一些秘密會議就能夠來適用。
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劉委員世芳：按照現在的時程看起來，我們進入政黨協商會討論秘密會議的時候大概是1個月之內嘛！
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林秘書長志嘉：對。
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劉委員世芳：所以是不是請秘書長可以儘快，譬如說2個禮拜或3個禮拜就把這樣的規範出來？
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林秘書長志嘉：好。
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劉委員世芳：而且這個規範出來不需要經過立法委員同意，你們立法院、秘書長或者是更高的層級同意就可以了，好嗎？
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林秘書長志嘉：好。
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劉委員世芳：可以嗎？那我們3個禮拜好嗎？就是差不多11月底之前，好不好？
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林秘書長志嘉：好，我們儘量能夠越快越好啦，好不好？
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劉委員世芳：至少不要讓人覺得就是立法院的職員牽涉到秘密會議的時候自己洩漏東、洩漏西，變成是一個人家批評的目標，我想這樣不是很好。
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林秘書長志嘉：沒有錯啦！因為委員的考慮的確也是為了職員著想，而且建立制度啦！這個很好。
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劉委員世芳：對，好不好？
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林秘書長志嘉：所以我們當然是全力以赴儘量來做。
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劉委員世芳：好，謝謝秘書長，好不好？好，謝謝你，謝謝人事。
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主席：謝謝劉世芳委員。下一位請李德維委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-8-36-14
speakers ["湯蕙禎","曾銘宗","林淑芬","鄭運鵬","林思銘","謝衣鳯","吳怡玎","賴香伶","江永昌","鄭天財Sra Kacaw","陳椒華","劉世芳","李德維","劉建國","陳培瑜","吳琪銘","陳以信","吳欣盈"]
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meetingDate ["2023-11-02"]
gazette_id 1128001
agenda_lcidc_ids ["1128001_00004"]
meet_name 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第14次全體委員會議紀錄
content 一、處理112年度中央政府總預算關於立法院主管預算凍結項目8案；二、審查113年度中央政府 總預算案關於立法院主管收支部分
agenda_id 1128001_00003