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林委員淑芬：（10時27分）謝謝主席。我們也是對於考選基金短絀的狀況要來討論一下。根據考選業務基金101年到113年度報名收費事務成本、年度賸餘短絀一覽表，我們看得到這個基金從101年到113年短絀了幾%，你們知道嗎？部長，101年到113年的報名費收入，我如果要等你的話，我的時間就到了，是41.66%。當然大家都說報考人數短少很多，因為少子化短少很多，剛才部長也說，我們要去做推動國家考試宣講團，到校園去招募預備文官團，這個到底是能解決的方法嗎？還是敷衍交代你有做事？你告訴我你們現在做了幾年了？國家考試宣講團、預備文官團、大專院校研習會，因為這樣子有增加了報名的人數嗎？109年度你們宣講人數555人，112年度到8月底為止有4,232人，看起來宣講團的人數好像很多，然後預備文官團也是一樣，人數好像大幅成長，但是體現到你的報名、報考人數有增加嗎？你說是少子化好了，那我們就不要來看這個人數，我們就看報考率。大專畢業生一畢業就來報考的，如果全部畢業生是15萬，報考率多少？如果全部畢業生是30萬，報考率多少？報考率就跟少子化無關喔！初畢業的人來報考的報考率，檢查起來、檢驗起來還是往下掉了，還是往下掉。當然部長你剛才有說新世代工作型態的轉變，這個是沒有錯，可是你們考選部自己做的、自己分析報考人數受到民間景氣循環和人口結構的影響，你們認為應屆畢業生報考人數驟然下滑是必須關注的趨勢，你們自己知道，所以不是因為少子化，而是應屆畢業也不願意來考公務員啊！現在說101年到107年報考總人數占應屆畢業生是百分之幾，你說得出來嗎？
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許部長舒翔：在過去以高普考為例，應屆畢業生報考高普考占的比例大概就二成以上。
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林委員淑芬：好。
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許部長舒翔：但是這幾年就降到10%以下。
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林委員淑芬：10%以下？
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許部長舒翔：對。
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林委員淑芬：108年起至今，報考人數驟減到只剩下4%到8%，你們講的那個什麼文官宣講團有用嗎？沒有用，那要怎麼辦？不知道？叫大家不要退？
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許部長舒翔：不是。報告委員，所以我們也在朝向考試專業知識核心化，擇才條件友善化，而且我們高普考應試科目從明年開始減科，這一部分應該可以讓考試的障礙稍微降低。
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林委員淑芬：減科讓錄取率提高也是一種方法，這樣子，好，這樣我知道了。對，總是要有一個因應的方法嘛！那你如何減科讓錄取率增加，可是專業跟能力又不減損？
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許部長舒翔：所以專業知識核心化我們剛才也強調了……
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林委員淑芬：那你覺得預計會減的科是什麼？沒有用的？就是以前相對而言比較不重要的是哪一科？
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許部長舒翔：就是每個類科都已經做過檢討，有一些科目事實上是有重複，它的關聯性比較強的我們就……
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林委員淑芬：比如說呢？
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許部長舒翔：比如說我比較記得的像人事行政，我們以前都沒有考公共人力資源管理這個部分，新的減科之後也把這個核心科目放入公共人力資源管理這個部分。
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林委員淑芬：好，那我瞭解了。
下一個我們談保訓會，因為剛才賴香伶委員也談過。有關消防人員的職業安全制度路徑的選擇，現在從保障法要到消防法，一開始是從職業安全衛生法，我們看到政策不斷轉彎。看到你們113年度保訓會在講為什麼要由保障法回到消防法？你們的講法是這樣子，如果以考量消防人員的職業安全事項涉及到高度專業性和複雜性。單以工廠化學品安全管理事項舉例，即涉及了勞檢、消防、建管、環保等機關，也涉及了消防業務及人員實際需求，因此消防人員職業安全的規劃允宜從消防專業立場全面來探討。所以你們是承認保障法上由你們來擬定，然後放在保障法，當初是為了方便懲處，因為懲處權利義務關係必須以法律定之嘛，但你們現在認為還有專業的問題必須要考量，所以認為消防署比較專業嘛，對不對？是嗎？
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郝主任委員培芝：消防人員的部分我們是比較傾向這樣處理。
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林委員淑芬：那你們好像把職業傷病看得太簡單了。你知道消防機關職業安全衛生管理現在就有一個管理指引了吧？這個指引是誰定的？怎麼定出來的？
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郝主任委員培芝：也是消防署。
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林委員淑芬：消防署怎麼定出來的？消防署還跟勞動部職業安全衛生研究所簽訂了合作備忘錄……
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郝主任委員培芝：還有參考美國……
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林委員淑芬：由勞動部安研所進行研究，而建立了消防機關職業安全衛生指引，所以今天來講這個指引不是消防署定的，消防署沒有能力可以定出這個指引。救災致傷、致死或許還容易判定，該有什麼設備還容易，可是還有病，職業傷，還有病，所以這個東西大家都很清楚，你們是沒有專業的，消防人員也是沒有專業，消防署也是沒有專業的。那我現在要問，你們保訓會從101年開始就委託了研究報告，然後也去考察了，你們錢也花了，考察的經費也花了，研究報告也花了，請問一下，你們是哪一個國家給你們什麼參考認為應該回到消防法是比較正確的途徑？
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郝主任委員培芝：這個本來就是在很多專業法律裡面都有，像醫療法，其實有就它自己專業的部分來做一些相關規範，其實……
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林委員淑芬：主委，你確定你講的是對的嗎？
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郝主任委員培芝：一般國家來說……
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林委員淑芬：你們保訓會自己的委託研究報告你有看過嗎？你們的委託研究報告都一直明著講，你們現行的防護辦法欠缺第三方檢核機制。事實上整個消防體系，包括救災致傷、致病、致死，大家不要談病喔，直接談職業傷，大家都知道你們整個系統裡面最欠缺的就是外部監督機制，沒有明確的權責單位督導機關落實。當時你們還想說要落實就要有懲處；要懲處的話必須以法律規定，所以才會討論放到保障法。你們101年委託分析的德國、日本公務人員職安衛法律規範，以及你們去澳洲考察的報告，都說明德國、澳洲的職業安全衛生規範並沒有公務人員跟勞工的分別，都是用同一套法律規範體系。2019年你們有沒有提出一個防護法的修正版本？
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郝主任委員培芝：有。
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林委員淑芬：你們還強調要比照職安衛法，今天在這裡現在說保障法也不行，那消防法裡面有辦法有懲處嗎？
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郝主任委員培芝：有，他們要納入罰則。
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林委員淑芬：好，納入罰則，罰誰？
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郝主任委員培芝：罰機關。
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林委員淑芬：罰機關？
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郝主任委員培芝：罰機關。
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林委員淑芬：罰機關並沒有罰到任何人。
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郝主任委員培芝：機關在這樣的情況是雇主，所以說納入了罰則，包含行政罰和行政責任。
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林委員淑芬：我跟你講，所以我們今天說現在你要先認知到：消防單位沒有職業傷病的專業！你現在認知到你們保障法裡面你們沒有消防救災的專業！消防署也沒有職業傷病預防的專業！所以在這種狀況裡面，我們在修職業安全與衛生法的時候就一直說一個法大家一起來適用，公務人員有差異的地方再另外制定上去。如果大家都覺得消防法他們會救災，他們就會有職業傷病的預防，這樣的想法太簡單了。而且危勞的工作、危勞作業人員不是只有消防員，如果照這樣子的話，警察要放在哪裡？警察的危勞還有職業傷病要放在哪裡？海巡人員的危勞和職業傷病要放在哪個法？這樣子事權分散，大家都不知道要怎麼辦，大家多頭馬車，一個公務人員的安全與衛生一樣是危勞人員，大家各自走各自的，是這樣的想法嗎？
現在我來說預防工作要怎麼做也很重要，不是只有致傷、致死而已。職業病還有人因性、有化學性、有物理性、有生物性，因為救災現場受傷是現在大家看到了很明顯的樣態，可是你有沒有想到訓練過程、救災過程？他使用滅火器會不會得到職業病？會不會？你怎麼知道有沒有？滅火器的化學物質會不會讓他身體受到什麼傷害？如果是這樣的話要怎麼預防？如果產生了病要請求賠償，國家要賠償，那要由誰來處理呢？誰要認定呢？所以我們一直在說整個體系裡面，特別是消防體系、特別是危勞工作的公務人員，他們最需要的就是外部監督、第三方鑑定、第三方的監督、檢核。消防署自古以來不要說病啦，就說救災的過程，光是他們自己的系統都沒辦法引入第三方檢核，更不可能第三方監督，常常還有一些行政上被人家檢討最多的，每一個個案啦！所以在這種狀況裡面，保障法沒有了，推給消防法，「阿娘喂啊」！這個……
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郝主任委員培芝：消防法未來的安衛組織裡面會納入至少三方以上具有安衛的專業專家和外部……
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林委員淑芬：那我問你，你放到消防法裡面，你要不要增加人力和預算？你會不會增加編制？
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郝主任委員培芝：沒有，那個是一個任務編組。
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林委員淑芬：你們把它當成職業傷病在看了！你知道連大公司都要有安衛人員，要有正式編制、正式人力、正式的預算，你們如果沒有正式編制的人力、沒有正式擴大的預算、沒有專業的人力，我再問你，如果這樣，警察是不是也要擴大編制、也要擴大正式人力、也要正式的預算？海巡要不要？特種搜救隊要不要？每個地方都要增加人力、增加編制、增加預算，你有辦法這樣子做嗎？你沒有這樣子做，你是把我們職業安全與衛生的專業踩在地上，你認為它很簡單！事實上它沒有那麼簡單，否則消防署要訂一個指引，指引而已，它就訂不出來了，都不會！你說他們有救災的專業，指引怎麼訂不出來？因為職業安全與衛生、職業傷病是專業，不是那麼簡單。如果你真的要訂在消防法裡面，那麼你就給足夠的編制，擴大編制、有專業人力，並且有專業的預算和資源，老實說啦！必須要想的，所以茲事體大，不要這樣好像在踢皮球，保障法好像不行，我們不專業，趕快叫消防署；消防署的人比較專業，所以放到消防法。消防署如果專業，連一個指引還需要拜託勞動部的人去幫它訂定嗎？
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郝主任委員培芝：針對職業安全檢查的這一塊，他們相對來說具有更多的專業性……
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林委員淑芬：職業安全檢查？消防署專業？
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郝主任委員培芝：保訓會所賦予的各個機關這樣一個機構，更不可能去完成這樣的一個工作。
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林委員淑芬：對啊！所以一開始人家就講放到職安法裡面，職安法裡面最專業啊！職安法裡面，人家是專業的。
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郝主任委員培芝：這涉及行政院的政策決定。
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主席：好啦！主委，再跟行政院溝通啦！
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林委員淑芬：好啦！你如果說這樣，我也沒話說。但是我要跟你說，放在消防法裡面非常冒險，有可能會非常的不專業，而且最大的問題是未來第三方監督、外部監督，同樣的問題還會再發生，這沒有辦法做到外部監督啦。
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主席：好，淑芬委員點出問題點了。
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林委員淑芬：你的意思是叫我停了？
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主席：因為時間到了。
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林委員淑芬：好吧！謝謝。
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主席：謝謝，待會江永昌委員發言完畢，我們休息五分鐘。
李貴敏委員、李貴敏委員、李貴敏委員不在。
鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。
楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。
請江永昌委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-8-36-15
speakers ["林思銘","曾銘宗","鄭運鵬","賴香伶","王鴻薇","謝衣鳯","林淑芬","江永昌","湯蕙禎","劉建國","吳琪銘"]
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meetingDate ["2023-11-06"]
gazette_id 1128202
agenda_lcidc_ids ["1128202_00003"]
meet_name 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第15次全體委員會議紀錄
content 一、邀請考試院秘書長、考選部部長、銓敘部部長及公務人員保障暨培訓委員會主任委員列席報 告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、處理 112年度中央政府總預算關於考試院主管預算凍結 項目1案；三、審查113年度中央政府總預算案關於考試院及所屬主管收支部分；四、審查 113年 度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院考選部主管「考選業務基金」收支部 分；五、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院銓敘部主管「公務 人員退休撫卹基金」及「公教人員個人專戶制退撫儲金基金」收支部【第三案至第五案僅進行詢 答】
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