公報發言紀錄

發言片段

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蘇委員巧慧：（10時19分）謝謝主席，請薛部長。
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主席：有請部長。
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薛部長瑞元：委員好。
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蘇委員巧慧：部長好。在進入到我們今天要討論的數位醫療發展條例之前，我先就時事的部分跟部長請教。部長，最近大家都在說校園裡面出現了一種玩具叫蘿蔔刀，做媽媽的都會收到學校通知，有一種玩具叫蘿蔔刀，但是不能帶去，它是塑膠製品，可是仿真刀的樣子，它從中國抖音開始風行，然後到中國的校園，現在甚至從對岸傳過來，所以當時這個變成是什麼解壓玩具、解壓神器，看誰不爽就刀他一下，這個都非常不好，所以學校就禁止了。這是幾天前、上個禮拜的事，可是這幾天又有一個新的東西，我覺得就跟衛福部非常有關係。這個東西叫做鼻吸能量棒，有聽過嗎？我覺得很像我們小時候在用的薄荷精油，可以聞一下，可是你現在如果去蝦皮上面看，真的到處都是喔！所以這樣一個小小的器材，他每次都說它的成分有薄荷、樟腦、植物精油，特定款式，甚至是有酒精的狀況，真的就跟我們小時候看到坊間會用的那種薄荷棒類似，但現在是長這個樣子。部長，這個東西裡面是不是有任何添加物、添加的成分，甚至有沒有違反添加、有沒有成癮的可能？這個我們是不是應該要去調查一下？然後是不是有什麼方式可以管理？這個我們就放著讓它走嗎？
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薛部長瑞元：因為委員就認定這個產品是跟衛福部有關，但是我是覺得這還有待斟酌。
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蘇委員巧慧：當然啦。
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薛部長瑞元：因為它不是食品，也不是化妝品，裡面如果沒有藥……
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蘇委員巧慧：對啦，是不是醫療藥品，其實也都還是個問題，對不對？
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薛部長瑞元：對。
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蘇委員巧慧：因為食藥署已經回答坊間，他受訪的時候表示，提神醒腦不是醫療藥效，如果單從廣告詞，不會以藥品列管，所以就是一般商品。所以現在就變成這個誰要管？
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薛部長瑞元：我們可以做的就是，我們偷偷去買幾個來驗它的內容物，我們大概能做的就是這樣，不然它就是一般的商品。
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蘇委員巧慧：我覺得是這樣子，政府一體，各部會有各部會的權限，所以當然的狀況就是，大家都是各司其職、各守其分這樣的狀況，可是新興的物件、新興的問題其實層出不窮，就看誰比較有擔當、比較能夠早一步，然後可以說：這件我來！這也是一個很有責任的作法。我是覺得這個目前看起來正在開始往下走、往下風行，不然我建議衛福部可以跟經濟部討論看看，對這東西你們有什麼樣的態度、兩邊要一起怎麼處理？甚至連教育部我覺得都可以進來，因為看起來就是從校園開始在風行。
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薛部長瑞元：這個基本是這樣子，大部分的產品就是市場機制而已，不會有什麼政府一定要去管這件事，除非它有特定的風險，才會需要管。這個特定風險現在可以想得到就兩個，一個就是進入學校對學生、對青少年來講會不會有什麼影響？第二個就是對健康有沒有什麼影響？健康的部分當然就是衛福部的職責，所以我們會先想辦法去……
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蘇委員巧慧：基本上你們也可以會同其他兩個部會──經濟部跟教育部，看誰先發動，然後請求衛福部來驗一下，這也是一種方式。
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薛部長瑞元：對啦！就是先有一些這種的，去市場上面調查一下，然後看看裡面的內容物到底是什麼。
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蘇委員巧慧：因為現在有委員提出了，所以部會應該要做啦！這是第一題。
我們還是要討論一下今天的議題，即數位醫療發展法的部分。關於數位醫療發展條例，我感謝主席今天用更宏觀的角度，把各個議題做了一個綜整，其實在這個條例當中，包括了數位醫療、遠距醫療、鼓勵新創的醫療監理沙盒，甚至是個人資料保護都合併成為一個專法，這個企圖心其實是滿大的，也是希望把數位醫療當成一個產業，甚至是未來臺灣第二座護國神山，所以我個人對這個方向是支持的。上次吳委員在召開公聽會的時候，我們也有參加，表示支持這個方向。但就如同剛剛部長說的，確實要考慮的部分真的還非常地多，所以部長剛剛提過的部分，我們就先不再重複了，因為時間的關係，但有幾個部分，我覺得也應該可以再拿出來、在質詢臺與備詢臺之間討論的時候，我們可以先互相做個意見的交換，看從這裡我們是不是可以再發展。
我們雖然不反對數位醫療發展條例，可是第一，其實在健保資料庫二次使用有一個部分違憲案還在這裡，它是2022年的一個案子，然後應該要在3年內完成修法。如果我們現在有這個案子，今天我們的發展條例當中，對個資的獨立監督機制以及民眾的請求退出權的部分有沒有規定到什麼樣的狀況，以及未來我們在處理健保這種二次使用的部分，因為這個案子等於是先走了嘛！而且它是已經被憲法法庭做了一個裁判，在這樣的狀況下，3年內我們一定要處理，目前不曉得衛福部處理的進度如何、態度如何？這個態度和今天提出來的草案方向是一致的嗎？有沒有扞格之處？我覺得這是一個很重要的問題，所以我把它列為我三個問題裡面的第一個，等一下請部長可以簡單地回答，我認為這如果沒有處理好，那我們今天要通過一個新法很有可能會有矛盾的部分，所以部長，關於這個部分您怎麼看？
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薛部長瑞元：針對這一個部分，因為大法官憲判字第13號給我們的要求是非常明確的，主要是如果加入研究的話，那你必須要讓個案有退出權，但是另外一塊是對於個資保護的部分它沒有判違憲，但是它有要求，所以國發會也在處理這件事情，當我們如果在這個法裡面另創一個東西出來的話，那可能就會起衝突，所以我剛剛的說明就是……
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蘇委員巧慧：也有含這個部分。
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薛部長瑞元：我很擔心的是法規競合的問題，法規競合對我們來講是非常難處理的。
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蘇委員巧慧：完全同意，我也贊成，所以把它列為第一條嘛！我認為這個是一定要處理的，但不過這樣的話，我們就要建議衛福部，既然大法官也有給我們3年內的時效，我認為第一，現在到底有沒有版本、進度到哪裡？實在是應該要趕快處理。
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薛部長瑞元：跟委員報告，版本應該是今年年底之前就會出來。
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蘇委員巧慧：現在已經11月囉！年底之前，很快喔！
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薛部長瑞元：對，因為已經差不多了，明年初會辦公聽會，蒐集各方的意見……
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蘇委員巧慧：因為確實這個東西沒有出來的話，其實已經有收到很多陳情，有些研究案跟這些也沒有關係，但大家自動地把它變成限縮得很窄，變成任何資料都不能使用，其實這也是一種困擾。我個人是認為除了讓當事人有參與資料治理之外，應該可以思考一套就是讓當事人有利益共享的方式，我覺得這可能會是一個比較全面的啦！
第二個，因為時間的關係，我就直接表達，我認為衛福部應該要協助找出可以通用的數位醫療，來解決醫療資源不均的問題，因為數位醫療發展不見得就能夠解決醫療資源不均，你可以看得出來，其實現在是有能力的醫學中心反而可以有機會發展數位醫療、有預算可以發展數位醫療，但反而是區域醫院、地區醫院卻相對落後。所以在這個過程當中，我們鼓勵發展數位醫療，目的之一是為了解決醫療資源不均，但不能夠倒回來，變成是強者越強、弱者越弱，我想這就失去了本意。
第三點，其實我們在數位醫療推動的過程當中，未來醫生會有一個很重要的工作，你在使用數位醫療之前，你要能夠取得病患的知情同意，但是使用之後，因為現在的電腦，你再把它丟進去，像ChatGPT這樣子的狀況，變成你把你的狀況輸入進去以後，AI就表示這個是什麼病、應該怎麼治，那個演算的過程完全不知道是什麼狀況，現在有個名稱叫做黑箱醫療。以前遠古時代我們看醫生要望聞問切，現在西醫起碼也是要看整個病人的狀況，那數位醫療，如果遠距醫療的時候，只是看螢幕裡面的人，最後如果現在是用輸入的，哇！這個過程到底是怎麼算出來的？變成是一定要用這種方法，就算它是對的，要怎麼跟病人說明，我覺得這都是一個很大的工程。
所以今天主席提出的草案當中，我覺得雖然有寫到這個部分，但是其實不夠多啦！我們對未來的醫事人員要怎麼樣能夠討論，其實我覺得這也是一個滿重要的狀況。
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薛部長瑞元：委員剛剛提的最後兩個問題，第一個就是有關於會不會造成醫療機構之間的不平等，這個部分其實我們已經有計畫在進行，包括健保署的一個計畫，它是要輔導我們的診所再提升，把它的資料雲端化。另外一個是我們的公共建設計畫正在行政院審查，這是對醫院裡面，我們希望這些醫院能夠把他們的 HIS系統，就是醫院的……
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蘇委員巧慧：對，這個我也質詢過。
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薛部長瑞元：醫院的資訊系統裡面能夠升級……
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蘇委員巧慧：我認為這個是最實際的。
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薛部長瑞元：符合一定的規格。
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蘇委員巧慧：沒錯，國際接軌。
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薛部長瑞元：至於最後的第三個問題，我想這個部分必須要一塊一塊逐步地……
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蘇委員巧慧：沒有錯！
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薛部長瑞元：就是我們在處理這些數位醫療的時候，也不能太過躁進，因為躁進的話，就如同剛剛委員講的，可能會出現所謂的黑箱醫療，所以要一步一步地去看，它的管制是不是有到位、可以防止這一類的，所以我想這個是大家都要一起努力啦！
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蘇委員巧慧：謝謝啦！我想這樣子的話，我們支持這個方向，但我們也期待說如果再召開一次公聽會，部裡面把剛剛所有該做的政策部分進度拿出來一起討論，對這部法案會比較有幫助，謝謝部長。
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薛部長瑞元：謝謝委員。
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主席：謝謝委員。現在宣告：待會等林為洲跟張育美委員發言結束後再休息10分鐘。
現在請林為洲委員。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-8-26-9
speakers ["吳欣盈","賴惠員","邱泰源","吳玉琴","蘇巧慧","林為洲","張育美","王婉諭","徐志榮","黃秀芳","陳琬惠","楊瓊瓔","洪申翰","張其祿","楊曜","陳瑩","溫玉霞","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","莊競程"]
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meetingDate ["2023-11-06"]
gazette_id 1128202
agenda_lcidc_ids ["1128202_00004"]
meet_name 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議紀錄
content 審查台灣民眾黨黨團擬具「數位醫療發展條例草案」案
agenda_id 1128202_00003