公報發言紀錄

發言片段

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江委員永昌：（10時43分）謝謝主席。就教於考試院秘書長、銓敘部周部長。公務人員任用第四條第二項，公務人員的品德、忠誠，我們特別要講是國家忠誠，不是過去威權時代那一種，現在就是講國家忠誠以及機密安全，一定要做特殊查核嘛！問題是我們現在講公務人員任用法主管是考試院，但是其實坦白講，條文裡面寫行政院會同考試院，就是有關於那些規範對象、權責機關、方式、救濟程序是行政院來會同考試院，到底誰為主、誰為輔？後面是人事行政總處按照這個去訂子法，那個子法叫做什麼？就是涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法，並且根據這個辦法去寫一覽表。問題來了，我要問，你可知道這一覽表當中有誰、有哪些機關報上來？法律是考試院你們主管，但人事行政總處卻根據裡面的「行政院會同考試院」去訂子法，去寫一覽表，誰有報、誰沒報，你們掌握了嗎？
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周部長志宏：我們當然會知道有，因為那個大部分的機關在行政院所屬，所以他的職務需要查核……
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江委員永昌：節省時間。總統府有沒有報？
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周部長志宏：不是我們這邊……
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江委員永昌：我跟你講，子法當中就是機關主動報，總統府有沒有報？
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周部長志宏：總統府有。
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江委員永昌：有報？
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周部長志宏：有。
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江委員永昌：考試院自己有沒有報？
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周部長志宏：考試院也有。
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江委員永昌：考試院誰報？
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周部長志宏：考試院我們基管局，之前基金管理委員會……
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江委員永昌：考試院有報，獨獨只報什麼？只報退撫基金會，但你們改成管理局了，也沒有更改名稱。
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周部長志宏：還沒有。
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江委員永昌：好，我問你，立法院要不要報？最近大家沸沸揚揚在講立法委員可能涉及國家國防機密，我先不講立法委員國會自主，立法院的職員涉及在國防機密預算審查當中的，很多人啊！有沒有報、要不要報國家忠誠審查？
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周部長志宏：如果立法院認為某一些職務需要……
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江委員永昌：沒有？好，沒有，部長不用講。主計總處審查預算會有，主計總處有沒有報？行政院底下的主計總處有沒有報？有報。監察院報不報？審計碰到決算，一樣啊！同樣的這些資料、這些資訊，審計沒報，它至監察院，將來到底要不要判決這些人有沒有涉及出賣國家、不具忠誠、涉及機密預算？司法院到時候辦的人要不要？我不只講法官、檢察官，我就講在司法院公務體系裡面的職員涉及的。司法院也有行政人員，有沒有辦理國家忠誠查核？不用回答、什麼都沒有啦！這個東西就擱在這裡，我就講考試院主管的公務人員任用法第四條裡面又寫了一個「行政院會同考試院」，子法又是人事行政總處去辦，總統府根據國家安全，所以國安會、國安局都有報，但考試院自己只報了一個退撫基金，然後改成管理局的時候，自己也沒報。我不知道這何必？亂七八糟啊！
我其實講得太激動了，我還是稍微把氣氛緩一下。所以我現在是要給你們建議，應該要去做這個機制，要趕快辦了，不要再這樣子，這樣子下去是不對啦。然後以行政院為例，行政院其實在幫忙院長的、幫忙副院長、幫忙秘書長的這一些副秘書長以及各辦公室的主任秘書，這都有國家忠誠查核，也會在一覽表當中。而擴及五院其他的，包括你們考試院自己，其實真的要去想一下。我繼續講，在這當中，過去公務人員任用法在91年修正之後，你們曾經提出要去訂它的位階，後來又停下來，我不曉得你們對這個部分有沒有做過任何相關的瞭解？好，付之闕如、一片空白！我就講了，因為在人事行政總處那邊只是一個子法，就是所謂的涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法，那只是個法規命令。母法當中又寫行政院會同考試院，我剛已經花很多時間在講這個了，所以如果你只是跳回人事行政總處，真的不知道人事行政總處的法規命令居然超出母法的範圍，然後自己還可以去收總統府的件？
所以這個部分必須要做調整，我在這邊建議了。我不但做這個建議，也要說過去曾經要討論這一塊的時候，會考量到在威權的時候，你會誤會好像要對威權忠誠，但現在不是！條文裡面寫國家忠誠，我們要回歸國家忠誠這一塊，所以不要任意去擴張適用範圍，不要說還要查到公職親屬的誰，不是，這樣不對！對於我們祕密通訊的自由也要保障，所以不要擴及，我說要推，然後法階化，但是不要讓它擴及範圍，會被人家誤會你是不是還在搞恐怖。而現有的，即使是在人事行政總處，你們去找它講，因為母法是歸你們啊！它在特殊查核辦法當中還去講它已經許可授權跟外國情治單位什麼的代表機構，這被學者指證這個代表機構後面有疑慮、很複雜，這可能會侵犯一些事情。包括「受到外國政府、大陸地區或香港、澳門官方之利誘、脅迫」，這個利誘、脅迫也很難定義。所以當下光是看人事行政總處這個法規命令，也有這兩個疑慮，要去把它處理。以上在這邊提出建言，你們要不要回答看看？美國、英國、德國都有做，他們都有做公務人員的查核，一般的人做一般查核，更重要的就要做特殊查核、安全查核。秘書長。
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劉秘書長建忻：謝謝委員提醒我們這個問題，我們會再進一步瞭解。
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江委員永昌：我現在是都沒有給你們押時間了，你們就儘量。好，延續剛剛那一題的國家忠誠查核，回過來看，公務人員任用法第二十八條，第二十八條講什麼？從第一款到第十一款這些情事就不可以任用，所以你還沒任用他的時候發現，就不可以任用為公務人員；或者是你任用後發現他任用時有第一款到第十一款的這些情事，包括犯罪、包括外國籍、褫奪公權這些，那個時候應該要怎麼樣？那個時候應該撤銷任用；如果是任用後才發生這些事情的話，應該要予以免職，相信在這個體系架構上，你們都應該瞭解。那我問你，公務員任用的時候或者任用後發生，或者是任用後發現他在任用時有第一款到第十一款這些東西的時候，你們是靠什麼去查？考試院靠什麼去查？我翻遍法規找不到耶！你們的施行細則也沒告訴你們怎麼去查耶！
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周部長志宏：事實上沒有能力，要機關發現，要由機關來報。
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江委員永昌：漂亮，寫了老半天，要靠機關發現！考試院不是沒能力啊！跟秘書長說一下考試院的方法，漂亮啊！叫他自己簽切結啊！你們寫一個施行細則裡面沒有執行的東西，但是就寫了一個具結，叫他具結沒有第一款到第十一款。另外再多寫一個，如果他有外國籍的話要怎麼樣？要放棄。靠兩張切結書？這不會吧！堂堂考試院，你們主管的公務人員任用法第二十八條，靠這兩張切結書，這說不過去啊！要不要回答一下？早該思考一下這個東西要怎麼做啦！
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周部長志宏：考試院確實沒辦法特別查，所以用切結書來確保將來如果發現有這樣的情事，就可以依法來處理。
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江委員永昌：考試院真的很可憐耶！要靠媒體揭露或靠檢舉人耶！其實在這當中就發生一件事情，假設你們只能夠靠切結，來了！刑法第二百十三條，公務員明知不實之登載。如果說你今天叫他切結，天啊！原來他後來發現有耶！有沒有觸犯刑法第二百十三條公務員明知不實之登載？會不會觸犯？沒事。刑法第二百十四條，公務員他具結了，其實他有第一款到第十一款，結果回頭來講你知道嗎？後來那個幫他登載、讓他任用的公務員，他會不會「使公務人員登載不實」？這是第二百十四條，會不會觸犯這一條法？會不會？不會，兩條都沒事。我遍查司法院的案例，沒有、沒有、沒有，不但沒有，我還發現一件事耶！天啊！他去具結之後，除非是任用後發生任用時他有外國籍，除單單這一款以外，其他都不用繳回耶！你所給他的，不管是免職還是撤銷任用，他領過的薪俸通通免繳回。那個具結沒犯罪，然後薪俸通通免繳回，這個定在那裡是給誰看？然後不靠檢舉、不靠媒體，完全不知道、完全沒辦法。而且我跟你講，那個其實還不到考試院，那個是公職人員要參選，算了！我不把它攪和進來啦！但是大家就提醒。
回頭看公務部門你們的任用法，就付之闕如啊！寫了一個不知道在那邊做什麼，不能查、沒辦法查。我好不容易大海撈針撈到一個案例，就一個案件，這個案件是有一個人，他其實在85年修法之前就擔任公務員，他有加拿大國籍，那85年修法是禁止外國國籍，他應該是沒有去辦放棄外國籍，結果這個人過了20年、到103年的時候才被檢舉。而且我都找不到，再也沒有其他案例了，這個案例是唯一找到的，他其實是檢舉人把他的什麼相關收據，連買牛奶給小孩都有，然後去給誰？去給廉政署，然後廉政署交給地方政府，地方政府交給外交部，外交部去跟加拿大政府問，這才查出一件，就這麼一件，這一件從頭看到尾都沒有看到考試院有什麼作用，請秘書長回答一下。
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劉秘書長建忻：謝謝委員，考試院是人事法制的主管，但是在執行面上，的確很多是需要在用人機關這邊才有辦法，否則每年的新進公務人員數量也相當的大。
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江委員永昌：那考試院也可以要求說機關你用的時候看一下良民證啊！考試院也可以去修訂啊！如果覺得沒有力量，要立法院給你們力量，還是你們自己要送什麼版本，需不需要授權？就是說我今天要來當公務人員、要被任用，要授權給我的機關查核我啊！不然其實我剛剛講了，這些看起來好像有一個制度在那裡？沒有啊！這些條文寫完了就是寫好看啊！什麼都沒有，就靠檢舉人或者靠媒體揭露、靠媒體爆料，因為情況很多，有的人是小孩子在國外出生，這個小孩長大之後回來當公務人員，你也不知道他是誰，這很有可能。有的是公務人員，我當的時候沒事啊！後來可能當了5年、6年之後，可能有家屬、親屬在美國，說不定他是辦什麼移民，然後親屬也能夠申請，說不定他是後來才得到，你們也沒得查，對不對？
我跟你講一個更要去注意的特例。你要知道，比方說你有美國籍，你在美國所用的那個美國籍的姓名，還不見得跟在臺灣的戶籍、國籍的姓名一樣。他在美國可能叫某A，在臺灣叫某甲，你沒有看到他那本美國護照，你還對不出來耶！這需要一些力量啦！只有一個案，是表示說我們的公務人員都奉公守法，大家都沒在搞第一款到第十一款的事嗎？你的第二款是外國籍啦！第一款或者第三款到第十一款，你還可以靠國內的司法力量、檢調力量幫你查一查，那你也沒有建立法制，這些應該把它做個……我要用什麼詞，我都不知道該怎麼講。有這麼棒嗎？都沒有任何人？或者說大家一旦被查出了也不會去告？被抓包也不敢去打行政訴訟？還是我們根本就抓不到？應該是第三者──我們根本就抓不到，然後考試院也沒有看到要建置任何的力量來做這個事。
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劉秘書長建忻：我們再來跟人總及其他用人機關一起來研究一下這個事。委員講的就是機關用人之前能不能做主動查核這些工作，我們來研究一下這個……
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江委員永昌：不只啊！剛剛第一個就是，國家忠誠這個一定要有查核啊！我剛剛已經從母法講到子法了，你們回去再研究一遍。另外一個就是，有關於公務人員任用法第二十八條這邊，他根本就不能來做公務人員，或者任用的時候發生這些問題的時候，你們是靠具結，然後不實之具結也沒事，這不能用無聊兩個字來形容，這是莫名其妙嘛！這是傷害公務體系啊！這個條文、這些執行的事項不去做處理，是考試院故意放水啊！這樣講不好聽，從過去到現在，這個大漏洞就存在那裡啊！這邊有兩個，一個查核，一個具結，後面是效力，這是整套的。
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周部長志宏：跟委員報告，因為這個都會涉及到必須要有法律明文規定，要有法律保留原則適用，這個我們再來看看如何檢討任用法、怎麼樣來補強這一塊，委員提到的這個問題我們會來思考。
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江委員永昌：我在這邊就提醒說已經慢了，這過去都放著不處理，很奇怪，都放著不處理。
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周部長志宏：我們……公務人員。
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江委員永昌：我也覺得很奇怪，有這麼多檢舉人、有這麼多媒體爆料，結果相關的這些制度跟架構或者要如何去執行卻沒有建立起來，真的是滿奇怪的。以上提出，希望你們趕快努力。
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主席：謝謝江永昌委員。我們現在休息5分鐘。
休息（10時58分）
繼續開會（11時6分）
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主席：我們現在繼續開會。
接下來，張其祿委員、張其祿委員、張其祿委員不在。
邱臣遠委員、邱臣遠委員、邱臣遠委員不在。
高金素梅委員、高金素梅委員、高金素梅委員不在。
現在請湯蕙禎委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-8-36-15
speakers ["林思銘","曾銘宗","鄭運鵬","賴香伶","王鴻薇","謝衣鳯","林淑芬","江永昌","湯蕙禎","劉建國","吳琪銘"]
page_start 75
meetingDate ["2023-11-06"]
gazette_id 1128202
agenda_lcidc_ids ["1128202_00003"]
meet_name 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第15次全體委員會議紀錄
content 一、邀請考試院秘書長、考選部部長、銓敘部部長及公務人員保障暨培訓委員會主任委員列席報 告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、處理 112年度中央政府總預算關於考試院主管預算凍結 項目1案；三、審查113年度中央政府總預算案關於考試院及所屬主管收支部分；四、審查 113年 度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院考選部主管「考選業務基金」收支部 分；五、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院銓敘部主管「公務 人員退休撫卹基金」及「公教人員個人專戶制退撫儲金基金」收支部【第三案至第五案僅進行詢 答】
agenda_id 1128202_00002