公報發言紀錄

發言片段

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鄭委員運鵬：（9時32分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。副主委，先請教政治檔案條例「政治檔案」的定義，哪一些是政治檔案？
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高副主任委員仙桂：跟二二八事件、動員戡亂體制、戒嚴時期的相關檔案或各類的紀錄文件，在34年8月15日至81年……
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鄭委員運鵬：你剛才也講到在這次第五條的修正裡面，後面幾款涉及對大陸工作情報蒐集、國際情報工作，涉及大陸地區情報部署或機密，這三個是可以排除的，對不對？
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高副主任委員仙桂：是的。
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鄭委員運鵬：第一個，政治檔案是有定義的，二二八事件完全是對內鎮壓、迫害國人，沒有錯吧？它應該不涉及情報，它可能是用對大陸情報、共產黨在臺灣那種莫須有的罪名，他可能只是研究或看一下馬克思主義相關的書，跟共產黨無關，結果到最後被迫害。也可能是他對於當時的政府有所不滿，也被迫害，我們的目的是要回復這些人的名譽，甚至是要賠償、補償，目的在這裡。動員戡亂時期跟戒嚴體制比較有可能碰到我剛剛講的這三款，如果你要對於國家安全，對於這三款去保護，我真的沒有意見，但是是由誰來認定這個的確是，而不是假借這些對共產黨、中國或對其他國家的情報，在這裡面假借這個名義說要永久保密，應該是這樣，對不對？
我們是怕藉勢藉端把它無限上綱到這些都是國家安全，也會危及到現在的布建及安全，我覺得過了三、四十年要影響到現在的布建有機會，我不能說沒有，因為它還是有一些脈絡。但是要影響到他們的人身安全，在職的應該也不多了，因為臺灣在轉型正義的過程也不是一個報復主義，從開始談白色恐怖、轉型正義之後，我印象中沒有一位當時為威權政府服務的加害者被倒過來被要求審判或者社會性的去批評他，我記得沒有，你印象中有嗎？有被揭露名字，後來被報復的，有安全壓力的，印象中有沒有？
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高副主任委員仙桂：就我自己的記憶沒有。
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鄭委員運鵬：我跟你講，有！而且發生在立法院，當時促轉會要做總結報告的時候，有幾位當時被布建在黨外，甚至是民進黨現在還在從政的這些人士，他不是體制內的，但是他在莫名其妙的狀況被公開了，結果當時威權政府的既得利益者倒過來嘲笑民進黨，說你們裡面都是這種的，讓受害者變成雙重受害。他們也是剛剛講的影響國家安全、情治相關，第一個是無法證實，因為他並不是從一個國家公開的檔案裡面被公布，然後他要負起當時不知道在任何壓力或者任何需要之下做這個工作，沒有辦法證實，當事人有的有證實，有的沒有，但是他現在就是這樣而已。可是我們在檔案裡面看不出來，你要幫他平反也沒辦法，因為這都是一些不具名的內容，所以這才是問題。你如果沒有公開，這就會變成傳聞，這變成傳聞無法證實，對當事人可能是二度傷害，可能你連要還他清白都沒有辦法，這才是問題。
所以我認為應該是最大尺度的開放，如果涉及國家安全及第五條這三款，也要有非當時的這個機關來認定，就是我們之前講的上級認定，現在有委員版提出要另外組成一個爭議委員會，我認為要由第三方去認定，到時候如果洩密的話這些人要負責。我相信找來的這些文官也好、專家學者也好，我認為他們都會有一定的認知，所以問題是在這裡，就是說國家安全無限上綱，那個時候造成很多人被迫害，現在國家安全無限上綱會造成該解密、該有轉型正義，讓全國都有一個思考的機會，我們沒有辦法做到。但是卻有一些人在這段過程中反而變成政治鬥爭的工具，我們連想要幫助他或想要證實都沒有辦法，這才是後患。
剛才有委員講到這個部分，我不能講他的名字，他不喜歡我講他的名字，我也認為是最大尺度的開放，但是舉例不一樣就會引喻失義，他講的是高端的合約或是我們其他疫苗採購的合約，我們當時是有商業上面的考量，當時國際在搶疫苗，所以它可能會要求價格不能公布，不只是高端，不然它對其他國家沒有辦法交待，有些國家買的比較貴，有些國家買的比較便宜，都有不同的考量，而且在疫情期間疫苗還是緊急授權，在全世界都一樣的狀況之下，有商業上面的考量，不然我們什麼都沒有，臺灣什麼都拿不到，是在那個狀態之下，但是在社會壓力之下，能公布的大部分都公布了，這跟當時臺灣有人被迫害，迫害內部異己、羅織罪名的受害者不一樣，所以不能拿來類比。
為什麼一開始政治檔案要很清楚規定哪些事件、哪些時期，因為絕對跟現在的機密列等不一樣，而且這些檔案是每個機關自己認定，不是送到國發會來認定，也不是送到檔案局來認定，衛福部也好、國防部也好，都有自己認定的機密等級、權限。後面如果在某個環境之下，譬如變成促進轉型正義的範圍或者是政治檔案的範圍，才會涉及到由你們來管理的問題，所以我覺得這些觀念要分開，真的要分開了，不要混在一起拿現在的東西去比喻以前的，以前真的有受害者，現在你可以移送法辦當弊案，我也沒有意見。但是這些不能對等，也不能畫上等號，我們的確在這三次的白色恐怖相關賠償裡面，賠償的對象應該有好幾萬人，不知道副主委有沒有這個數字概念？
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高副主任委員仙桂：其實陸續都還在進行當中，應該有上萬。
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鄭委員運鵬：而且有些甚至是第二次再補償，現在也在處理財產、土地當時被不當徵集，你現在要想辦法還他，現在的土地價格不得了，我們在做的其實是這些有確實被害者的狀況，跟現在這些對於政策上面、政治上面的競爭或質疑是不一樣的狀況。我希望等一下如果還有委員質詢的話，你要把這兩個分開來，以今不能諷古，以古來鑑今是政治檔案條例所要做的精神和促轉的精神，以過去的事件讓臺灣以後不要再發生這種迫害國人的狀況，這是我們現在的精神，但是你拿現在的事件去比喻這些迫害者都不能被公開，這不對啊！
第一個，副主委，我要求的是我接受委員版的要有一個爭議處理委員會，不要讓他們自己去無限制延長，無限制的延長到時候就會出現我剛剛講的二度傷害的問題，那個更麻煩！由第三方來認定是不是屬於你講的國家安全、情報機密，讓有限度的人可以來處理這個事情，比你關起門來負這個政治責任還要重要，而且還要客觀。
第二個，我要請你們確認，促轉會的總結報告提到，正常的分離處理也是這次立法重點之一，像這種整頁塗黑的狀況以後還會發生嗎？
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高副主任委員仙桂：我是不是請局長……
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鄭委員運鵬：沒關係！局長請說。
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林局長秋燕：報告委員，因為目前現行的規定裡面有兩種情形，如果是永久保密，我們現行的實務作業是要求機關先把它分離之後，然後複製品要先移轉到局裡面，只有那個原件是留在原機關，所以有一種情形是……
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鄭委員運鵬：對，它的複製分離就變成這樣對不對？
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林局長秋燕：有可能。
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鄭委員運鵬：什麼都不知道，你們拿來幹嘛？我乾脆印一張黑的給你就好了，就像是「金紙」一樣。
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林局長秋燕：只有這一頁，這整卷裡面可能是好幾卷或是幾十頁，甚至上百頁的檔案，可能其中一頁是做這樣的處理，這是第一種情形。第二種情形，就是現行規定裡面，我們在新修正版本裡面已經刪除的，就是它已經解密，但是因為原移轉機關表達它有涉及國家安全或對外關係的疑慮，所以它會做局部的分離。那個部分的分離，原則上應該比較不會是整頁，但是也有可能有部分的狀況會有這個情形，這個部分在這次修法裡面，因為已經刪除這個條文，如果是已經解密了，兩萬多件的，應該就要直接打開給大家來使用。
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鄭委員運鵬：我們不會對已經解密或要解密的這些有質疑啦！但是這一張金紙，誰來把這個蓋起來，這個才是問題啊！所以你們拿到如果被部分分離的時候，你們也看不到黑色的下面是什麼，對不對？
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林局長秋燕：報告委員，如果是屬於永久保密，我們確實不知道內容。
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鄭委員運鵬：對，所以這才是問題嘛！它開放也是有限度的開放，不能由原機關永遠就把它塗黑啊！這張金紙後面、那張金箔的後面都是被害者，這才是重點。如果原機關覺得反正我也不想惹事，說不定以後換黨執政我也不知道，我不做壞人，這一張黑色的金箔後面的被害者最倒楣，你們要瞭解這個精神。所以我認為有一個爭議處理委員會，甚至是無爭議的，它只要想分離，都要有一群特定人來看，為這個分離做背書，就是委員版的應該是第十七條爭議處理小組，不然你怎麼對得起這個後面的受害者？他們生命財產當時被迫害，你怎麼對得起他們？現代的政府，其實不需要去背這個責任，但是不需要完全公開，我可以接受，只要你有認定，但是這個認定應該有一群特定人，由他們來背起這個政治責任，好不好？局長請說。
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林局長秋燕：報告委員，我方便簡要的補充一下嗎，針對這個比較異常的狀況，其實我們同仁在檢視的時候，也會找原機關去做討論跟修正，針對這些遮掩的問題，其實行政院也召開過好幾次的會議，把原移轉機關跟我們跟相關的機關找來做討論。至於委員所關心的審議，其實在現行的法律裡面就已經有，我們也有相關的要點在規範，以上補充，謝謝。
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鄭委員運鵬：好，謝謝。
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林局長秋燕：謝謝。
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主席：謝謝鄭運鵬委員，下一位請謝衣鳯委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-8-36-17
speakers ["湯蕙禎","范雲","邱顯智","曾銘宗","鄭運鵬","謝衣鳯","賴香伶","林思銘","吳琪銘","江永昌","林淑芬","陳椒華","劉建國","王鴻薇"]
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meetingDate ["2023-11-13"]
gazette_id 1128502
agenda_lcidc_ids ["1128502_00002"]
meet_name 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第17次全體委員會議紀錄
content 併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員劉世芳等24人、(三)委員范雲等19人、(四)委員林昶佐 等16人、(五)時代力量黨團分別擬具「政治檔案條例部分條文修正草案」、(六)委員邱志偉等19 人擬具「政治檔案條例第十一條及第十二條條文修正草案」及(七)委員賴瑞隆等18人擬具「政治 檔案條例部分條文修正草案」案
agenda_id 1128502_00001