公報發言紀錄

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劉委員建國：（11時46分）謝謝主席。今天難得國發會來到司法及法制委員會備詢。特別請教副主委，在這個當下就是在進行APEC會議，對不對？15到17日在美國舊金山舉行，今年的APEC代表團，我們蔡總統是敦請台積電創辦人張忠謀擔任我方領袖代表與會，其他成員就不再贅述。另外在領袖會前還有一場APEC雙部長聯會，臺灣由鄧振中政委與國發會主委龔明鑫率團出席。雙部長會議上，代表臺灣的鄧政委跟龔主委會有什麼樣的任務，還是有什麼預期的成果？副主委知道嗎？
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高副主任委員仙桂：報告委員，基本上，鄧政委有表示他可能會透過這次的 APEC會議跟美國貿易代表戴琪碰面，主要大概會談臺美21世紀貿易倡議二階段的談判作業。
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劉委員建國：已經有提到這樣就對了？
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高副主任委員仙桂：是。
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劉委員建國：會碰得到嗎？
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高副主任委員仙桂：我覺得一定會碰得到。
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劉委員建國：好，謝謝。因為我們第一階段已經過了，立院之前也召開臨時會來做這樣的處理。第二階段我剛剛有聽副主委的答復是說可能在520之前，還是怎麼樣？
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高副主任委員仙桂：應該還在談判的過程當中，時程還是要看經貿談判辦公室談判的結果。
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劉委員建國：是沒有錯啦！不過這要怎麼講？反正談判就是很多因素，不一定是我們可以去確認的。
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高副主任委員仙桂：是。
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劉委員建國：這個我能夠理解，但是因為畢竟明年1月13日就要選舉了，選舉完之後整個情勢詭譎多變啦！大概什麼狀況我不清楚，是不是可以在520之前就可以來完成這樣的事情？
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高副主任委員仙桂：我想我沒有辦法幫談判辦公室做發言，不過應該就是根據談判辦公室提出的這些進展，看起來基本上滿樂觀的，有可能在委員所提的那個時程之前應該會有一些具體的結果。
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劉委員建國：好，我聽你講滿樂觀的，那我就不再追下去了，不然第二階段坦白講還是滿重要的，就勞動、農業、環境等議題，最主要還是糧食安全及透過永續農業促進氣候調適及韌性等，這是一個真的非常重要的相關面向，必須要加以做確認的一件事，所以也希望副主委傳個LINE給龔主委跟鄧政委，說我們這邊預祝他們雙部長聯會上都可以突破啦！
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高副主任委員仙桂：好，謝謝委員。
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劉委員建國：加油，謝謝。好，我們回到今天審查這個政治檔案的案例，我想修法的重點是在加速政治檔案的開放和應用，未來國家機密之政治檔案除有特殊情形之外，最久最久屆滿四十年就必須解密。
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高副主任委員仙桂：是，永久保存……
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劉委員建國：有特殊的情形每次也只能展延三年，這個會不會有單位借這個巧門，3年再延3年、3年再延3年？
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高副主任委員仙桂：基本上，國安會必須報國安局，機關要報國安局核可，而且它必須敘明要永久解密……
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劉委員建國：國安會報國安局？
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高副主任委員仙桂：國安局報國安會，抱歉！說錯了。
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劉委員建國：沒關係！
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高副主任委員仙桂：這個案子通過以後，六個月內它要重新完成相關的檢討跟審議，它必須要敘明為什麼要永久保密的理由，然後由國安局報國安會後審定，通過以後才能再繼續永久保密，每3年還要再審查一次。
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劉委員建國：我聽你這麼講還是覺得有點奇怪，因為我擔心有這個巧門，當然是各機關必須報國安會，經過國安會的委員會，還是國安會秘書長就直接可以決定，還是怎麼樣？不然3年再延3年、再延3年。
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高副主任委員仙桂：因為現在永久保密的基本上都是國安局的檔案居多。
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劉委員建國：我知道它比例是最多的，可是不是只有這個單位。
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高副主任委員仙桂：另外一個是國防部。
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劉委員建國：副主委，我不是care哪一個單位比較多，重點是3年再延3年、再延3年的主責單位是國安會，同意權在國安會，國安會會怎麼處理？是會有一個委員會來審議，還是誰說了算？
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高副主任委員仙桂：基本上，我們尊重國安會審議的這些流程，還是由他們主管機關來審議。
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劉委員建國：我們今天要審查政治檔案，基本上這個會討論到。
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高副主任委員仙桂：我知道。
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劉委員建國：國安會的機制是怎麼去審查認定可以再延3年？是用什麼機制去認定？
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高副主任委員仙桂：必須要符合那三項原則，第一個……
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劉委員建國：哪三項？
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高副主任委員仙桂：解密以後其實會讓從事情報工作的這些人員受到危害。第二個是嚴重影響國家安全或對外關係，還有對陸的情報工作安全等事項，要符合這三個事項才可以永久保密，不然其他都要解密或檢討延長，如果40年後要延長3年的話，必須要符合這三個條件才可以延長3年。
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劉委員建國：基本上，我們今天的討論應該是要把「永久保密」4個字拿掉。
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高副主任委員仙桂：是，已經拿掉了。
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劉委員建國：我們的目標、目的就是這個樣子，對嗎？
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高副主任委員仙桂：對。
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劉委員建國：要把它拿掉之後，我才會擔心有這個巧門，第一個，你們擔憂對情治人員可能有一定程度的危害，但是有些檔案已經是四、五十年前的檔案，現在要做解密，這些人可能早就已經不在人世上，這是其一。再來，對國家產生危害，這是主客觀，我覺得四、五十年前到現在，世界各國局勢的演進，我覺得也滿抽象的。
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高副主任委員仙桂：其實現在兩岸關係還是在一個非常緊張的情況。
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劉委員建國：我知道，當然，沒有錯！目前檔案局是預估有4,500件以上是屬於永久保密的政治檔案，對不對？
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高副主任委員仙桂：是。
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劉委員建國：包含過去的林宅血案、陳文成事件都將解密，應該是這麼說吧？
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高副主任委員仙桂：林宅血案跟陳文成只有2件是永久保密。
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劉委員建國：這2件是永久保密。
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高副主任委員仙桂：在我們這次修法完以後，有25案原來是已經解密，可是涉及國家安全跟對岸關係這一塊還未屆滿50年，這一個條文已經解除了，所以這二十幾案可以完全解密，可以公開。所以陳文成跟林宅血案大概只有2案屬於永久保密，這一塊就是這次修法過了以後，依照剛才那個程序來看要不要繼續維持再3年的永久保密。
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劉委員建國：所以我要表達的是，如果這2件現今還是屬於永久保密的案件，要依照那三個原則去做審議，到底是誰要依據這三個來審議？是一個委員會，還是一個單位的負責人就可以決定？
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高副主任委員仙桂：應該是現在的國安局必須要根據我們這次通過的法令，它要敘明理由，然後交給國安會上級單位來做認定。
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劉委員建國：副主任還是沒有答復我的問題，我知道國安會，但是國安會的誰？今天要審這個案子，結果你們對這個部分都不知道，這個案子就送出來要給我們審，很恐怖耶！我後面還有很多……
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林局長秋燕：報告委員，因為現在我們在態樣上具體列出這三項，而且規定屆滿40年是以文件內最早的文件產生日計算，滿40年之後必須符合這三個要項才可以去考慮能不能延長，要延長的時候你必須要具體敘明理由及正當性，每一次想要延長只能最多3年，而且必須要報給國安局，再報給國安會去做審定，才可以同意延長3年，所以其實是打破了永久保密的規定，而是把它具體限縮。限縮的原因是因為我們在衡量、衡平開放以及國家安全，跟我們特殊的兩岸之間政治地緣的情勢關係，做了一些權衡之後，目前已經把樣態限縮到這具體三項。至於國安局以及國安會內部怎麼去做審查跟處理，目前在這個法律上，我們沒有去做明確的定義，因為這個部分就回歸到情報體系裡面的專業判斷，因為我們也看不到內容，以上補充，謝謝委員。
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劉委員建國：不好意思！這樣我會覺得審這個法案有點問題，國安局、國安會到底要怎麼去認定這三個樣態，決定是否再延3年，我不清楚他們要用什麼樣的機制的情況之下，我覺得這樣是有問題的。
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林局長秋燕：如果最後決定出來，假設現在四千多件，經過半年的檢討，還有局部的部分需要再延長3年，而各界對於這個部分有意見的話，就可以啟動相關的爭議審議機制來做補強，這個在我們現行的作業法規裡面已經有了。
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劉委員建國：現行的作業法規已經有了？
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林局長秋燕：對，目前政治檔案條例第十四條是針對爭議審議的事項，要另外成立委員會去做審議，我們目前有訂定一個要點，假設有爭議事項的時候可以請人權或是法律等等相關的公正人士跟學者專家組成審議會來做進一步的審議。
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劉委員建國：所以你回答我的意思是，第十四條就是在處理開放爭議的事項，相關機關提出來要再延長3年是屬於第十四條的規範裡面去做處理嗎？
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林局長秋燕：如果有爭議的處理方式，假設四千多件經過這次修法條文的檢討之後，我們目前要求是半年內如果沒有檢討就視為解密，檢討完之後你必須要具體敘明為什麼要繼續保密3年，你的具體事由跟事實是什麼，你必須要引述到這三點的某幾點，才能夠經過剛剛講的國家情報工作法的主管機關跟上級機關的同意之後，每一次也只能延長3年，我們主要是用程序跟嚴格要求來管控，希望讓各機關或相關機關存有永久保密的檔案可以落實何時來做檢討跟解密。
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劉委員建國：因為時間關係，我還是覺得有盲點，是由主管機關來認定，主管機關要怎麼去認定，它是依據什麼去認定？依據這三點是由誰來認定，是一個委員會，還是什麼樣的機制去認定？我不懂！所以我才請教你，我報上來報到國安局，國安局認定這三點有符合，但是我沒有決定權，所以我再報給國安會，國安會是由誰來決定，是哪一個單位？
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林局長秋燕：這個部分要不要請國安局的代表說明一下？
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劉委員建國：可以。
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周副主任：國安局目前的作法也是把剛剛委員提到那三點，承辦單位會把這三點做一個通盤的考量，如果覺得可以解密的，我們當然就回復解密，如果覺得有爭議的話，程序上目前是報國安會處理，國安會是委員會還是秘書長就可以決定，目前法律上並沒有很明確的規範。
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劉委員建國：目前法律上並沒有明確規範？
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周副主任：是。
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劉委員建國：所以你們才沒辦法答復。
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周副主任：我們還是會送上去。
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劉委員建國：我當然知道送上去，程序上我清楚，但送上去之後的處理是怎樣的方式？沒有方式、沒有一個規範、規定、沒有一個SOP，然後到底是誰來決定？國安局報上去了，一個人決定還是一個委員會決定？我只是問這樣，這很單純，對不對？
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林局長秋燕：是。
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劉委員建國：應該是這樣啊！
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林局長秋燕：報告委員……
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劉委員建國：因為有爭議，有爭議就不是一個人可以說了算的事情嘛！如果報去國安會，當然我知道是一個單位，但是這個單位是設立一個委員會來審查、決定准駁？
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林局長秋燕：報告委員，因為國家機密保護法針對解降密有要求一定的程序，我們這邊等於是把它限縮更嚴謹的事項及樣態，它的程序還會回歸到國密法對於解降密檢討的程序去做規範，這裡沒有重複規範，進到國安局或是國安會之後其本身內部檢討的機制，我們目前就態樣上面、程序及時間上面有去明定，至於如果產生爭議事項的時候，一個可以進到第十四條爭議審議事項來處理，另外一個國密法本身也賦予人民及團體，如果針對還在保密的這些檔案，希望它解密或者是有其他救濟的程序，可以跟國密法的主管機關申請。
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劉委員建國：我想這樣啦！我講白一點，你這麼用心對我說明，我聽得非常清楚，基本上你的說法很OK，但是作法上就不是這麼嚴謹，我為什麼這麼表達？連國安局都不曉得上去之後被准駁到底是什麼樣的依據准駁下來，如果是很嚴謹的制度，你們現在就可以跟我講得非常清楚，就是不夠嚴謹，你才必須要跟我講這麼多，我的感覺、感受啦！不然你請國安局答復，國安局就是東西弄上去之後，依據這三個樣態，好，那國安會到底是依據什麼說不行，他們服嗎？國安會是怎麼處理、怎麼審議？認為就是沒有這三個樣態，還是說國安會覺得這三個樣態其中一項是OK的，那個認定人到底是什麼樣的認定依據可以去認定是這三項其中一項，可以讓他繼續再延三年？到底是一個人還是一個委員會？我只有問這樣而已。
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林局長秋燕：報告委員，我們這邊大概能夠處理的就是，因為我們目前手上都有掌握到這四千多筆目錄，因此如果修法通過之後，我們會要求這些機關必須要檢討，檢討完之後，其檢討結果及具體事由、理由都必須要再回報給檔案局來掌控。假設有任何疑問的時候，我們其實可以啟動一些協調及爭議審議處理機制，就是目前的目錄，檔案局是有掌握的，他如果不解密的話，也必須敘明理由，這個部分也必須回報給檔案局來。
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劉委員建國：我還是聽不太清楚，如果國安會今天把國安局送上去申請要展延三年的，把它駁回去之後，檔案局要怎麼處理這個爭議，瞭解的就請說，不然前面兩位可能說不太出來。
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陳組長淑美：報告委員，檔案局發言，有關所謂上級機關的審議，如果他不同意，或者是沒有在6個月內完成的話，就視同解密，所以只要不同意就是視同解密。
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劉委員建國：所以也沒有什麼爭議可再處理了嘛！對不對？你現在是吐槽他對我的回應嘛！
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陳組長淑美：不是。
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劉委員建國：主席，我跟你講，這種如果問這樣，我應該問的很單純吧！我沒有複雜的思維去問這件事情，我只是照程序在問，而且我的質詢稿也沒有寫這個，我是突然想到這個展延三年會不會有個巧門，我只是擔心這件事情而已啦！如果這樣答復我，我覺得比戒嚴時代還複雜，就不是在解決戒嚴時代所發生的事情了。
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高副主任委員仙桂：報告委員，其實剛剛局長有說，就是6個月內要叫他檢討解降密，而且明文他要敘明理由，所以我覺得檔案局就可以扮演一個角色就是，他提的必須要延長保密期間三年的理由裡面，因為我們有目錄，也看得到他敘明的這些理由符不符合這三個標準，我想檔案局應該可以扮演把關的角色啦！
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劉委員建國：我是執政黨的委員，我基本上一定要去支持嘛！對不對？這也是轉型正義的最後一哩路，但是如果我這麼單純的問法都對我解釋不清楚，那這哩路可能會再長一點了。好，主席，我的時間到了，抱歉耽誤這麼久，但是請主席可能這個事情要慎重處理，謝謝。
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主席：謝謝劉建國委員，我相信如果不周全，還是可以考慮討論一下怎麼修法。
所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關盡速送交個別委員及本會。委員王鴻薇所提書面質詢均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-8-36-17
speakers ["湯蕙禎","范雲","邱顯智","曾銘宗","鄭運鵬","謝衣鳯","賴香伶","林思銘","吳琪銘","江永昌","林淑芬","陳椒華","劉建國","王鴻薇"]
page_start 1
meetingDate ["2023-11-13"]
gazette_id 1128502
agenda_lcidc_ids ["1128502_00002"]
meet_name 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第17次全體委員會議紀錄
content 併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員劉世芳等24人、(三)委員范雲等19人、(四)委員林昶佐 等16人、(五)時代力量黨團分別擬具「政治檔案條例部分條文修正草案」、(六)委員邱志偉等19 人擬具「政治檔案條例第十一條及第十二條條文修正草案」及(七)委員賴瑞隆等18人擬具「政治 檔案條例部分條文修正草案」案
agenda_id 1128502_00001