公報發言紀錄

發言片段

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湯委員蕙禎：（10時9分）好，謝謝主席。現在我們都知道我們中華民國臺灣現在的情勢很特殊，美國告訴我們，因為中方介入你們中華民國的大選，你們要小心；全世界都知道我們在受中方的一些威脅。現在我們談到涉及國家機密保護，過去我們機密保護法是只要涉及國家安全情報來源或管道的國家機密，我們現在的法規是規定永久保密，當然這個規定其實違反政府資訊應該透明公開的精神，所以我們現在有義務要來避免浮濫延長保密期限，使鄉親能夠清楚我們這個國家過往的歷史，今天我們討論到要把永久保密改成絕對機密、極機密還有機密，分別訂定三十年、二十年、十年期限的規範，現在談到這個事，我們是更進一步的往前走了，但是就是臺灣現在的情勢很特殊，不同政黨有不同立場，把過去的一些政治歷史隱匿和永久保存是OK的，因為過去曾經對臺灣的人民有一些荼害，就是能夠不解密就不解密，現在解密其實還是走民主政治、民主國家的一些歷程，就是要開始分層級、分程度來解密，現在反而是認為我們有些按照文書管理應該要保密的，他認為你還是打假球，我想這個都是立場不同，而變成到底誰在打假球、誰在怕揭露，其實這已經有法制嚴格的規範，我們還是照法規範來執行。
現在我們也看到掌握機密資料的人，以學術交流、觀光還有各種名義到國外，實則是販賣我國的機密資料，例如潛艦國造的洩密案，這是很嚴重的，當事人可能不認為他在洩密，他總認為中方……我常常講那個是一個思想的問題、觀念的問題，現在我們的憲法還有修憲條文還告訴我們，因應未來統一的需要，這個統一是怎麼統一？不太可能我們去統一中國，那麼表示中國一直要來統一臺灣，這個情勢我們都看得很清楚。我們再看到現在只有哪一個國家讓我們感覺芒刺在背，或者就是我們所謂的敵國，現在我們跟全世界民主國家幾乎都連成陣線，我們是希望民主、自由、進步、經濟發展，這都與世界和平的國家是連成一線的，所以我們認為現在我們好像唯一的敵方就是中共。所以現在我們很多的個人或團體正在進行正在腐蝕我們國家，國防的機密、國家的機密一個一個就很大方的往外走。現在不曉得我們檢方這邊起訴的案子，就是有一些洩密的資料是往哪一個國家輸送，除了中方之外，還有沒有其他國家？
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蔡部長清祥：跟委員說明，這個反滲透法通過施行以來，確實案件不是很多，不過對於境外敵對勢力對我們的滲透，我們都會嚴密的來看待，而且所有的相關機關都會蒐集有關的資料。
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湯委員蕙禎：當然就是前兩年，大概也沒有停止過啦，就是一直都有發生這樣的事情，就是退役的將領赴中宣傳統戰思想，發展共諜組織，然後又巧妙的規避兩岸人民關係條例和國家機密保護法的規範，不能從事的活動，都用什麼藝文活動、學術交流或宗教活動這樣的名義在進行。我們在修正條文中也增訂了涉密人員有返臺通報義務及罰則，這個罰則今年有訂下去了，對不對？
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蔡部長清祥：確實，他們也會用其他迂迴的方式來進行雙方的交流，甚至就是在無意當中就會洩漏國家的相關機密，這個我想我們不管是負責國家安全的或是負責刑事訴追的執法機關，也都會密切注意。
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湯委員蕙禎：好，現在我們赴中方的人員都落地免費招待，一批一批地方的里基層人員或者是宗教人士，或者客家團體等什麼團體都一一上路，回來後就是統戰的開始，因為整個思維都慢慢被包圍、在民間所有人士的腦海裡，所以這個非常嚴重。我們也有這邊帶資料到對方那裡去，那麼資料帶過去之後，我們完全不清楚什麼時候讓我們知道有人洩密，而洩密當然是有人舉發，有人舉發以後我們才知道。其實臺灣有很多已經不是秘密了，我們這邊的資訊，常常我們只要去跟對方交談，他們都很清楚我們這邊的所有脈絡，這是很危險的事情。部長，你覺得這樣的情況，他們這樣叫無孔不入、無所不在，我們的資訊早就進去不曉得有多少、非常綿密的資料，然後變成到他們的中央廚房。所以我們這邊，你看大選，他們什麼時候都可以提供很多，也許是他們的中央廚房，也許是我們這邊反對黨的一些作法。
我們知道前一陣子「Lin bay好油」的事情，也查出來黨工在做這些不法的事情，對臺灣的影響非常大。我不曉得對於這些，就許哲賓這位黨工還有「Lin bay好油」這個案子查到什麼情況？
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蔡部長清祥：地檢署還是繼續在偵查當中，所以有關他的一些帳號有沒有做不當的使用，也會深入再清查。還有對於是不是有境外的資金資助，這個也是他們的查察重點。
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湯委員蕙禎：OK，我想我們偵查不公開啦！對於會啃蝕國家的根本、會動搖國本的事情，隨時都能呼風喚雨就把一個做得不錯的部長請下台，一個一個請下台，我想這個政治是很不安定的。
部長這邊我還有一件事情想請教，現在國家機密的定義，是指洩漏後足以使國家安全利益受到損害的事項。然而這項定義相當廣泛，沒有一定的範圍，例如我們講晶片、無人駕駛、無人機等較屬於民用技術的領域，未來透過敵對勢力，如果有心利用的話，便能夠將這些技術轉移為軍用。那請問部長，對於國家機密的這一部分，未來是不是也有打算界定其範圍以及標準，避免我國的技術被有心人士利用？
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蔡部長清祥：這些新興的科技技術要不要予以保護，這個是由各個主管機關來核定的，如果將來國家核心關鍵技術被核定為是屬於國家機密的話，當然我們就會按照法律的相關規定處理。
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湯委員蕙禎：目前沒有過這類的案子吧？
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蔡部長清祥：因為國家核心關鍵技術應該是國科會他們還在……
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湯委員蕙禎：他們來界定？
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蔡部長清祥：對，他們來界定，邀集各個機關來認定，將來會訂相關明確的規定。
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湯委員蕙禎：好。我想請教司法院刑事廳朱法官。
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朱法官嘉川：是，委員好。
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湯委員蕙禎：請教朱法官，因應不同的案件，針對醫療、金融制裁，或者性侵、少年、軍事、原住民族、強制處分以及促進轉型正義這一些，有九個類型的案子設立專業法庭，但是鑑於我們現在牽涉國安的案件頻繁，那請問未來是不是還會考慮增設國安的專業法庭，讓具有國安專業的法官來進行判決？
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朱法官嘉川：謝謝委員的關心，就成立國安專業法庭的部分，大原則方向司法院是支持，至於個別條文，我們是不是在逐條的時候可以再溝通討論？司法院就成立國安專庭這件事，目前也正在積極地研議，並且籌備相關的法制作業中，以上。
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湯委員蕙禎：好，那等一下我們再來逐條討論、再來研究。
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主席：謝謝湯蕙禎召委。
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主席（湯委員蕙禎）：謝謝運鵬委員。我們現在休息5分鐘。
休息（10時21分）
繼續開會（10時26分）
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主席：現在開會，先作會議程序的宣告：上午會議時間繼續進行到議程所列事項均處理完畢為止。另外，今日討論事項提案條文的宣讀時間約10分鐘，一併先作說明。
繼續請李貴敏委員、李貴敏委員、李貴敏委員未到。
下一位陳椒華委員、陳椒華委員、陳椒華委員未到。
下一位請劉世芳委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-8-36-18
speakers ["湯蕙禎","江啟臣","曾銘宗","林思銘","賴香伶","王鴻薇","劉世芳","江永昌","張其祿","劉建國","林淑芬","鄭運鵬","謝衣鳯","吳琪銘","吳怡玎","洪申翰"]
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meetingDate ["2023-11-15"]
gazette_id 1128601
agenda_lcidc_ids ["1128601_00004"]
meet_name 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第18次全體委員會議紀錄
content 併案審查 （一）行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」案、（二）委員江啟臣 等19人擬具「國家機密保護法第十一條條文修正草案」案、（三）委員湯蕙禎等18人擬具「國家 機密保護法部分條文修正草案」案、（四）委員賴瑞隆等18人擬具「國家機密保護法部分條文修 正草案」案、（五）委員范雲等19人擬具「國家機密保護法第十二條及第三十九條之一條文修正 草案」案
agenda_id 1128601_00003