公報發言紀錄

發言片段

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劉委員世芳：（10時27分）謝謝主席。我想先來請教一下部長，我們知道政治檔案的永久保密，因為以前受限到我們國家機密保護法的限制，現在在修法的過程當中，希望能夠解密。那我請教，可能部長已經開過好多次會議了。在2023年4月，就是今年春天的時候監察院有個調查報告，政治檔案移轉的狀況，看起來情報機關的比較多是屬於政治檔案，包括國安局在內，國防部甚至政戰局，還有軍事情報局、後備指揮部、憲兵指揮部，甚至像在法務部下面的調查局，可以看到移轉的數量在過去一段時間內還蠻少的。我以調查局為例，在移轉的案件是3萬4,697案，但是移轉的件數，到目前為止，涉及嚴重影響國家安全或對外關係且未屆50年，當時的限制是50年嘛！一共有1萬8,903案。
那我想要問一下，目前就調查局，你是調查局的主管，看待政治檔案移轉的狀況，現在有沒有困難、是不是還涉及需要修法的狀況？
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蔡部長清祥：有關件數還有他們移轉的情形……
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劉委員世芳：案數。
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蔡部長清祥：我是不是請調查局做詳細的說明？
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劉委員世芳：好，請。
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文副局長瀚：報告委員，有關調查局政治檔案移轉的問題，我們已經把所有的檔案都移交給檔案局了。那現在的問題出在哪裡，就是依照情工法的規定，有關情報來源我們必須永久保密的這一條規定，在檔案局要……
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劉委員世芳：解密，要解密的時候需要原來的這個……
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文副局長瀚：嗯，需要原來……
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劉委員世芳：涉密機關來處理，才有可能，對不對？
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文副局長瀚：是的、是的、是的。
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劉委員世芳：那你剛剛所提到的，說所涉及的是情工法。
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文副局長瀚：是。
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劉委員世芳：但是我們現在如果是用國家機密保護法的話，這兩個法的法條跟法條之間會不會互斥，然後會產生你們的困擾，所以你們還是仍舊引用情工法？
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文副局長瀚：對，可能會有這種困擾。
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劉委員世芳：是，這就是碰到的困擾。部長，你剛剛聽到他所說的了，因為我跟幾位委員也陸陸續續包括到國安局那邊都請教過，而國安局長給我的報告是說，如果我們國家機密保護法修法過後，把所謂永久解密的部分要解密的話，他們會配合。但是法務部調查局現在的說法是說不一定啦！國家機密保護法修過以後，我們還有情工法的限制。這樣子我們修國家機密保護法的意義就不大，我跟部長講一下，我想你大概熟悉像美國包括FBI或者是他們的CIA有一些情報保密的部分，甚至在二次世界大戰，他們經過70年的時間，或是幾十年的時間，不管以前發生什麼事，他們全部會解密，為什麼我們國家對於這些所謂的政治檔案移轉的狀況仍然這麼的保守？就說因為國家機密保護法不一定能夠限制到情工法，所以就可以不用解密，你不要告訴我檔案局，檔案局的說法很簡單，原來是誰把它加密上去，就是由誰來把它解密，不是由檔案局來解密，這個我們完全瞭解，就行政來講，我要問一下部長的態度。
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蔡部長清祥：國家機密保護法是一個普通法，它是最基本的法……
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劉委員世芳：也是特別法。
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蔡部長清祥：特別法，如果說其他還有情工法……
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劉委員世芳：我就問你說兩個法律如果互斥，對，我說兩個法律互斥的話，你可不可以引用對我們最有效的？既然臺灣現在尤其是蔡政府主政，他覺得人權是非常重要的，而且這裡面的人，坦白講，經過50年、60年，大概都不一定在世界上了，可能已經「做仙」了啦！為什麼我們不予解密呢？
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蔡部長清祥：所以我們國家機密保護法就是把永久保存刪除掉嘛！然後有一個期限，這個期限要再延長，必須要經過機關的核定。
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劉委員世芳：對，那機關就是你啦！我現在講到調查局……
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蔡部長清祥：要看原來核定的機關……
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劉委員世芳：那調查局解密嗎？
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蔡部長清祥：調查局當然就由我們這邊來負責。
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劉委員世芳：對，如果調查局不解密，你可以解密嗎？
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蔡部長清祥：我可以依照國家機密保護法……
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劉委員世芳：對，我就是要跟……
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蔡部長清祥：用這個精神，它引用情工法，情工法是不是要配合來做修正還是情工法有特別的考量，那不是法務部所主管的法規，如果調查局是屬於法務部的，當然就是由我們這邊來處理。
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劉委員世芳：調查局不屬於法務部？我有沒有聽錯……
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蔡部長清祥：當然是我們來處理。
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劉委員世芳：你是法務部下設調查局不是嗎？難道是屬於其他局嗎？
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蔡部長清祥：沒錯啊！所以我們會來處理啊！這一部分如果它引用的法規有誤的話，我們當然會按照……
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劉委員世芳：要麻煩你，我想部長對於法律上面的……因為好多法律都是由法務部來解釋，未來情工法的解釋機關也是法務部啊！
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蔡部長清祥：不會，情工法的解釋機關還是要由權責機關，但是它……
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劉委員世芳：執行機關跟解釋機關都在你們……
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蔡部長清祥：沒有，它會來問我們的意見啦！我們會提供法律意見給它。
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劉委員世芳：你怎麼變得這麼保守、這麼謙虛？
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蔡部長清祥：沒有，真的是這樣，本來就是這樣啦！
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劉委員世芳：沒有啦！我覺得你要說清楚，我要跟你講……
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蔡部長清祥：情工法的主管機關不是法務部……
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劉委員世芳：不是！我跟你講，只有一件事情，他們一定會提到因為中國跟臺灣之間有很多情報工作正在進行，所以這些跟這個，但是你不要忘記，我們現在所說的是政治檔案，在過去冷戰時期或二次世界大戰時，甚至蔣介石總統來臺灣的時期、那一段時間的情報工作，我認為現在不會繼續執行，我覺得這是在找理由，我們很多涉及情報工作的人變成我們的忠貞烈士或是已經送到忠烈祠裡面，我都沒意見，這個是國家對他最大的honor，但是我們如果用這樣的方式，因為你們以前都是把它塗黑，就算要解密也是把它塗黑，人也塗黑，地也塗黑，時間也塗黑，這樣子的公文算機密公文嗎？我們也搞不清楚，我覺得部長你非常瞭解這個狀況，我想要請教你，未來如果有碰到法律跟法律之間互斥的狀況，我們臺灣這樣的民主國家是以人權為主，一定要在對整個人權能夠有更進一步的保障上引用對我們最有利發展的，好不好？
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蔡部長清祥：謝謝委員指教。
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劉委員世芳：我現在講的都是通案，我不想跟你講個案。再請教一下，我跟行政院院長在提我們近年來有一些退役軍官涉到共諜的案例已經越來越多，其實也包括法務部在內，現在對於包括國防或是退役軍官或者他們法制上面的一定有所精進，所以我們才發現越來越多，但是我們覺得它判刑的刑度過低，後來我們在上一屆的時候已經修了5個不同的國安法律，所以法院上的引用已經可以加強，但是我也要告訴部長，現在到底有沒有這個專庭，就是檢察系統有沒有專庭在處理？即有關於涉到中國共諜這個部分的專庭，因為那裡面有相當多的法律是比較精密或是它涉及到情報來源，沒有辦法對外公開來審理。
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蔡部長清祥：我們有專組檢察官，如果是涉及到二審，高檢署有一個專辦的檢察官，有單獨……
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劉委員世芳：在地檢比較沒有？
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蔡部長清祥：地檢也有，地檢涉及到國安法如果屬於一審管轄的，他們也有專辦的檢察官，而且我們一直在辦研討會，加強所有檢察官對這方面的認知還有法律的規定。
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劉委員世芳：對，因為我知道檢察官也跟法官一樣都會碰到困難，就是我們要取得積極證據確實是很難，因為我們跟中國幾乎沒有司法互助，這是相關困難的地方……
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蔡部長清祥：有共同打擊犯罪。
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劉委員世芳：我知道啦！但是都集中在警政這個單位，不是在後續的這些司法調查或者是司法的判案，我要知道一下最近越來越多地檢署或是其他相關檢察單位已經抓出來相當多退役軍官涉案的部分，我認為也是跟剛剛部長所說的，就是因為有在我們很多檢察系統裡面加強，能夠在專庭辦案還有在專業技巧上面會比較好，所以我想這樣子對我們臺灣在國家安全的認定上面會比較趨嚴，我覺得這是好的。但是我要請教一下，為什麼莫名其妙很多人無緣無故就交保？交保的主要原因在哪裡？比如說最近這兩天在我的選區──左營，到目前為止，不只左營還有其他相關的部分已經約談有掛星的人數是80個、80顆星，為什麼主謀者會用交保的方式就直接把他交保出去，變成會有抗告的狀況發生？
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蔡部長清祥：如果委員講的是橋頭地檢辦的那個案子……
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劉委員世芳：對。
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蔡部長清祥：那是法院交保，但是檢察官不服，有抗告中。
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劉委員世芳：對，我知道。
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蔡部長清祥：有抗告中。
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劉委員世芳：你知道的主要狀況是怎樣？
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蔡部長清祥：因為我沒有瞭解到個案內容，我想檢察官他會據他的認知、他的專業判斷，所以他提出抗告，我們就看後續的結果。
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劉委員世芳：是，我們當然不涉及到個案，但就是我跟你講的部分，會不會是法院那邊要求你要提供積極證據？你懂我意思嗎？所謂的積極證據確實不容易取得，因為它是在境外，不一定在境內，包括洗錢的部分……
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蔡部長清祥：我想涉及到國安的案件跟一般的案件處理模式應該是不一樣。
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劉委員世芳：不同，對，部長非常瞭解。
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蔡部長清祥：他判斷的標準應該不同，所以我一直在強調檢察官這方面的觀念還有他的專業知識，我們也請國安單位來給我們上課，將來有困難的話也能夠建立一個聯繫的管道，它也能夠提供我們充分的資訊來證明這確實是來自境外敵對勢力。
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劉委員世芳：是，因為境外敵對勢力不一定就在中國境內，境外敵對勢力也可能會透過第三國，比如說有些被招待的人是到美國、招待到美國去玩、招待到東南亞去玩，所以未來蒐證的部分可能就像部長所說的儘量能夠加強，因為我們在保衛自己國家民主的時候，我們不容許有這種共諜，兩邊的好處都要拿，請部長加油啦！謝謝。
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蔡部長清祥：謝謝。
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主席：謝謝劉世芳委員。
下一位請江永昌委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-8-36-18
speakers ["湯蕙禎","江啟臣","曾銘宗","林思銘","賴香伶","王鴻薇","劉世芳","江永昌","張其祿","劉建國","林淑芬","鄭運鵬","謝衣鳯","吳琪銘","吳怡玎","洪申翰"]
page_start 195
meetingDate ["2023-11-15"]
gazette_id 1128601
agenda_lcidc_ids ["1128601_00004"]
meet_name 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第18次全體委員會議紀錄
content 併案審查 （一）行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」案、（二）委員江啟臣 等19人擬具「國家機密保護法第十一條條文修正草案」案、（三）委員湯蕙禎等18人擬具「國家 機密保護法部分條文修正草案」案、（四）委員賴瑞隆等18人擬具「國家機密保護法部分條文修 正草案」案、（五）委員范雲等19人擬具「國家機密保護法第十二條及第三十九條之一條文修正 草案」案
agenda_id 1128601_00003