公報發言紀錄

發言片段

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林委員淑芬：（11時13分）好，謝謝主席。今天我要請教國家機密保護法修法，本次修正有三個重點，我要討論的是，為了掌握涉密人員出境與外國大陸地區或香港、澳門人士聯繫、接觸，要求返國後七天必須向所屬機關報告，如果沒有依規定報告，可以針對違法人員開罰。但是部長恐怕不知道有一個例子，外交部前駐尼加拉瓜大使吳進木退休後，什麼返國以後出國還要報告？他根本直接不回來，你如何落實國家機密保護法？我的意思是說，以前駐尼加拉瓜共和國大使吳進木為例，他從涉密人員轉為退離職涉國家機密未滿三年的人員，同樣都有境管規定，但是他直接以眷屬健康因素，無法搭機為由而沒有返臺。你現在修第二十六條，規定返臺七日內有通報的義務，事實上，他根本就不返臺。當然不是說他直接洩密，而是他自己就是涉密人員，要接受管制，他不返臺，你這樣修法如何避免國家機密受影響？這樣的修法徒具形式，徒法不足以自行，他這種狀況要怎麼處理？
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蔡部長清祥：對於這個個案，請廉政署跟委員報告。
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林委員淑芬：因為你們提修法，修法的目的是什麼？
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沈副署長鳳樑：外交人員本身服務的地點就是在境外。
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林委員淑芬：對。
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沈副署長鳳樑：他當然也是屬於涉密人員，像這種狀況下，他沒有返國……
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林委員淑芬：直接就不返國啦！
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沈副署長鳳樑：這一件個案當然當時有做相關的行政調查。
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林委員淑芬：我現在問你，修法可以處理這個問題嗎？修法要解決什麼問題？你假設這些涉密人員返國都有通報義務，對不對？
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沈副署長鳳樑：因為還是必須瞭解我們的……
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林委員淑芬：沒有，我現在單純問你，修正國家機密保護法第二十六條要達成什麼目的？
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沈副署長鳳樑：希望瞭解涉密人員在外有沒有跟境外的相關勢力接觸或是碰到異常的狀況。
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林委員淑芬：他七天內必須向所屬機關報告，未來出境都要受管制，對吧？
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沈副署長鳳樑：對。
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林委員淑芬：他現在直接不回來，第二十六條要怎麼用？
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沈副署長鳳樑：他那個狀況畢竟是很特例的，所謂的……
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林委員淑芬：你怎麼知道會是特例而已，未來不會再有？現在人家就說他在外面申請退休，然後直接領錢，這個是他的退休金，是他的權利。他們用外交人員退職要點，用一個施行細則、一個要點就匡定說要先回來。你知道外交部的解決之道是什麼嗎？
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沈副署長鳳樑：目前有要求如果是退休必須回部辦理、回國辦理。
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林委員淑芬：那我問你，他不回部辦理你可以不給他嗎？依法律保留原則，領取退休金是人民的權利，你可以直接不給他嗎？你不給人家退休金，不用以法律定之嗎？你用一個要點強度夠嗎？有規範力嗎？有拘束力嗎？照法律保留原則，你怎麼可以直接扣著退休金不給人家？你們的第二十六條面對這種狀況怎麼涵蓋進去？國家機密保護法的立法的宗旨，一開始就開宗明義說「建立國家機密保護制度，確保國家安全及利益」，所以針對涉密人員出境有特別規範，在第三十六條第二項，但是受管制的人一開始就打定主意不返臺，政府要如何確保國家安全和利益？他不返臺了，你說你握有他的什麼東西？退休金？他可以直接領、繼續領，你在法律裡面沒有規定。其實我質詢完以後，監察院也知道案子，大家都啟動以後，也跟這個前大使視訊過。前大使說他2021年就提出退休，退休以前都有申報財產，財產申報裡面就有提到他在外國沒有隱匿，在外國定居，所以有在外國置產，基於遷徙自由的權利，你要尊重。你沒有以法律明文要求一定期間內返臺，外交部則是直接定在要點，但是其他涉密人員不是只有外交人員，你要定在哪裡？我就直接不回來了，我只要退休就不怕了，對不對？這個出境管制形同具文。你的第三十六條現在規定返臺七日應向機關報到，不報到處兩萬到十萬罰鍰，對他們來講有拘束力嗎？對有規劃、事先就規劃好、在國外定居的涉密人員已經在外國不回來了，也罰不到，所以這個有嚇阻的作用嗎？監察院在2022年10月針對外交部也提出糾正報告，也認為外交部就卸任駐外人員出境管制機制顯有疏漏。我想不是只有外交部有這個問題，涉密人員在各個部會還滿多的，所以他們去訂這個要點，要求他們以後退休要先行調部或返國，然後要來補救，或許也不是扣他的退休金，就先叫他回來，回來以後讓他退休的時間點剛好是在國內，那其他外交部沒有定的涉密人員、其他機關單位呢？部長，你要回答，還是你們……
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蔡部長清祥：我想委員提醒這個問題是非常嚴重，尤其在法律上都沒有考慮到不回臺，我們的條文文字說要返臺，對不對？
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林委員淑芬：是呀！回臺以後……
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蔡部長清祥：他不回來，那你怎麼處理？這個也許就是我們的……
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林委員淑芬：他就直接不回來了。
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蔡部長清祥：對。
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林委員淑芬：所以下一個階段的修法，或者是你們是不是等一下在條文裡面要考慮怎麼放進去……
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蔡部長清祥：把這個納進來，把它納進來。
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林委員淑芬：對，所以他直接不返臺，這個問題也很嚴重。
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蔡部長清祥：是，因為即使是極少、極少的個案，但是不能讓他存在這種僥倖的空間。
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林委員淑芬：是，沒錯。今天司法院只有刑事廳有來，還有懲戒廳。司法院要問誰？沒關係，反正你就代表司法院，雖然在處理這個修法。不過我要問一下，11月13日民報報導駭客在Telegram的群組宣布自己已經取得司法院內資料庫最高管理員權限，司法院還堅稱資安無虞。司法院，你們兩位回答得出來嗎？
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朱法官嘉川：報告委員，這個議題不是我們主責，是不是我們事後再跟委員補充？
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林委員淑芬：好，我想你們應該也回答不出來，這個事情滿嚴重的。而且你們被駭以後，根本就都沒有感覺。你們在4月的時候被駭，結果其實是白帽駭客、道德駭客或是電腦保安專家透過管道通知司法院你們被駭了，然後司法院還搞不清楚狀況。4月被駭，10月另一種駭客進去，然後通知你們被駭了，你們還不知道，所以這個問題很嚴重，下次再談，因為好像司法院今天也沒有人可以回答。現在就國家機密保護法修法的部分，部長，你的意思是，我剛剛講的那些你們要回去再研議嘛？
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蔡部長清祥：我們再想辦法把那個漏洞補齊。
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林委員淑芬：就是以吳進木前大使這個例子為例，看其他各涉密人員有可能產生的問題樣態，應該想辦法、應該再補洞的，應該再去補起來。
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蔡部長清祥：好。
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林委員淑芬：好，OK，謝謝。
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蔡部長清祥：謝謝。
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主席：謝謝林淑芬委員。
吳怡玎委員、吳怡玎委員、吳怡玎委員未到。
所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。鄭運鵬委員、謝衣鳯委員、吳琪銘委員所提書面質詢均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-8-36-18
speakers ["湯蕙禎","江啟臣","曾銘宗","林思銘","賴香伶","王鴻薇","劉世芳","江永昌","張其祿","劉建國","林淑芬","鄭運鵬","謝衣鳯","吳琪銘","吳怡玎","洪申翰"]
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meetingDate ["2023-11-15"]
gazette_id 1128601
agenda_lcidc_ids ["1128601_00004"]
meet_name 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第18次全體委員會議紀錄
content 併案審查 （一）行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」案、（二）委員江啟臣 等19人擬具「國家機密保護法第十一條條文修正草案」案、（三）委員湯蕙禎等18人擬具「國家 機密保護法部分條文修正草案」案、（四）委員賴瑞隆等18人擬具「國家機密保護法部分條文修 正草案」案、（五）委員范雲等19人擬具「國家機密保護法第十二條及第三十九條之一條文修正 草案」案
agenda_id 1128601_00003