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劉委員世芳：（10時5分）謝謝主席。可不可以請一下部長還有法律事務司的司長，等一下如果有其他跟立法相關的單位請自行上來，好嗎？
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邱部長國正：劉委員好。
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劉委員世芳：部長早。我先講第一段話，你可以不要回應，剛剛有人說民進黨跟國民黨的不分區委員，提到陳永康將軍，還有我們提的臺北大學犯罪學研究所的沈伯洋副教授，我覺得一個是戰略面，一個是戰術面。現在全球所關心的認知作戰的問題不是只有在軍事，包括政治還有社會面，如果有一位是臺灣所知道的認知作戰的專家，對於未來的國防包括資通電軍其實會有很大的幫忙。還有人提問為什麼民進黨沒有所謂的軍系立委？跟大家報告，民進黨沒有黃復興黨部，所以不會有軍系立委，這是個很奇怪的問題。
我請教部長一下，有關軍事營區安全維護條例的部分，為什麼叫軍事營區？因為很多相關的國防部門裡面有的叫軍事要塞管制區、有的叫要塞堡壘地帶法等等這些，請問一下在軍事營區安全裡，所謂的地理區域跟區位是不是完全一樣？還是有排除在外？
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邱部長國正：這不一樣，因為要塞防護有一個區塊，而營區就很單純，就哪一營區……
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劉委員世芳：是有人進出才叫營區，沒有人進出的話就不叫，是嗎？
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邱部長國正：不是這樣，要塞堡壘也有人進出……
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劉委員世芳：對不起，你的安全立法是針對人員的進出安全，對不對？
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邱部長國正：對，為了營區……
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劉委員世芳：我並不是反對，但是我的意思是競合方面要處理好，這是第一個。再來我想請教一下營區安全的立法重點，我們來看項目裡面包括安檢措施、禁止測錄攝影、武器使用的時機等等這些，禁止測錄攝影這件事情包不包括禁止手機？手機有測錄的功能、有錄音、錄影的功能、可以攝影的功能，甚至紅外線的功能，你現在如果用iPhone最新的系統，手機已經可以涵蓋裡面百分之一百甚至百分之一千的內容，請問一下，未來要有許可才可以帶手機進去嗎？那公務手機算不算？
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邱部長國正：我跟委員報告，每個場合都有其界定，比如說我們開會時，手機統統放外面，但到營區不會要把手機放外面……
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劉委員世芳：不是，我現在講的是營區，我現在不是講會議，是營區。
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邱部長國正：對，就營區，我瞭解，所以我就以這個為例，在營區裡面，假如營區開放，在營區裡面他帶相機之類都可以，但他如果逾越了規範，跑到限制區域去拍照、去幹什麼，如果被看到，我當然要加以管制。
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劉委員世芳：我知道你的定義，但是我現在問你，手機算不算禁止測錄攝影裡面的一個東西，算還是不算？手機有公務手機跟非公務手機，我現在不是講會議，不是會議裡面，就進去營區……
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邱部長國正：我瞭解不是會議，但一樣嘛！只要有拍攝功能的話就統統都算，統統算在這裡面……
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劉委員世芳：所以以後進入營區裡面，所有手機幾乎都是屬於沒收狀態，都要放在哨兵那邊……
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邱部長國正：所以剛剛就有跟委員報告，要看是什麼場合，今天假如營區開放，他帶了，當然我們不會怎麼樣，他如果來會客、到某個場合去，抱歉，就要把手機留下來，不是說進了營區統統都要交出去，我們不會這樣做的……
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沈司長世偉：報告，我是不是補充一下……
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劉委員世芳：我覺得……
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邱部長國正：我請法律司司長報告。
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劉委員世芳：好，請法律事務司來綜合回應一下。
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沈司長世偉：委員好。我跟委員報告，你剛剛講的第一個問題，陳以信委員也有提到，我們現在的軍事營區安全維護條例對要塞堡壘是有定義的，而且現在公告的要塞堡壘就是22處，這公告的每一處對外面百姓的禁限建等等都有影響。而這一次在做的軍事營區安全維護條例就是在講我們的營區，我們粗估現在有人住在這些相關的營區，國防部所屬的機關構、部隊、學校就是這些地方……
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劉委員世芳：大概是多少？
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沈司長世偉：約莫一千處上下。
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劉委員世芳：我請教一下……
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沈司長世偉：第二……
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劉委員世芳：我請教一下，地下道算不算？地洞算不算？
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沈司長世偉：現在的營區，只要在營區範圍裡面、圍牆圍的這個……
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劉委員世芳：地洞算不算營區？你告訴我，我沒有特別要問你哪裡，你知道我指的是哪裡，地洞算不算營區？你們每次都說進洞，難道我們不曉得是哪個洞嗎？營區安全的營區裡，地洞算不算？
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沈司長世偉：我跟委員報告……
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劉委員世芳：所以我剛剛才問你，你們用地理區位來確定營區的時候，第一個，我要求你要跟軍事要塞管制區還有要塞堡壘地區要做綜合的整理……
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沈司長世偉：有，我們有整理。
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劉委員世芳：第二個，在山上的、山下的、地下的要弄清楚，你懂我意思嗎？
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沈司長世偉：有。
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劉委員世芳：並不是穿軍服的進入裡面就沒有這方面的安全疑慮，因為你們在規範的時候，你們總覺得你要規範的是非軍事人員以外的一般人民、訪客等等，不是！我要跟你確定的部分，你一定要綜合整理清楚，否則你的軍事營區安全維護條例是假的！我再講白一點，比如說你要到地洞裡面去，會不會有外面的人要外送？有人訂foodpanda要送炸雞，你讓不讓他進去？然後他說不好意思，他一定要聯絡到某某人他才能夠把炸雞塊放在哪裡，所以他要打電話，裡面誰要來接電話？哨兵門口就變成是外帶管制區囉？
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沈司長世偉：不是，報告委員……
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劉委員世芳：你懂不懂我意思？
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沈司長世偉：我瞭解，我知道委員的意思……
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劉委員世芳：我現在跟你講的就是實際上會發生的案例……
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沈司長世偉：對，我瞭解……
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劉委員世芳：我們會授權給你法律上的調整跟行政的規定，你可以好好處理。再來，我要問其他的部分，是有關無人機，我們前一陣子有看到馬祖莒光鄉缺肉品，官兵在沙灘寫字投訴，請問一下，這些寫字投訴的人，未來有沒有可能會變成是軍事營區安全維護裡面必須要受懲罰的對象？
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沈司長世偉：那個應該不算是營區，已經是營外了。
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劉委員世芳：沙灘不算？
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沈司長世偉：我們沒有把沙灘圍在營區範圍……
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劉委員世芳：所以我才跟你講，請你弄清楚你們的地理區位，如果你這樣講的話，無人機的拍攝就是更大的狀況了，如果你只是垂直的高度上，比如說現在民航局關於無人機的管制是1,400呎，對不對？請問空軍……
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沈司長世偉：400呎。
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曹參謀長進平：400。
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劉委員世芳：公尺還是呎？
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曹參謀長進平：英呎。
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劉委員世芳：我講的沒錯吧？所以我問你，如果是垂直這樣，如果是斜斜地拍，他在沙灘上拍的話，就沒有進入軍事營區安全維護管制條例裡面了，所以我要跟你們講，你們在處理所謂的無人機，不管它是屬於有侵擾的或者是遊玩的，如果已經針對軍事營區裡面某一些，比如可能是有放置飛彈或是有特殊的、這些比較機敏性的軍事武器的話，有拍攝違紀的時候，列不列入這方面，這要好好的去規範清楚。
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沈司長世偉：有，這有規範罰則。
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劉委員世芳：有罰則，罰則有多高？
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沈司長世偉：有罰則，我跟委員報告，比如我們講直轄市，直轄市到底多少呎以下，以及哪些地方可以放飛無人機、哪些地方可以做這些行為，民航局是有公告的，我們現在公告……像我們營區本來就不可以去做這些放飛無人機等等這些行為，現在規定就是不可以。但是規定歸規定，如果有人違規了，他現在在外頭對著裡頭拍，如果有涉及到偵察的相關行為，影響到營區軍事安全的話，這個在第十七條裡面規定是有罰則的。
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劉委員世芳：由誰來負責？你們有憲兵可以去幫忙處理這一塊嗎？營區外部有無人機拍攝的時候，憲兵可以跑到附近的大樓裡面去抓人嗎？
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沈司長世偉：憲兵不會這樣做。
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劉委員世芳：那是誰要去做？警察？
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沈司長世偉：我們舉證完了之後，如果將來知道……因為我們不會……
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劉委員世芳：你聽我講，你是被動才知道嘛？
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沈司長世偉：知道了會有罰則……
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劉委員世芳：你可能看到某一個YouTube影片或是某一些網站上面說某某營區裡面被拍攝，你們才知道就開始追查嘛！所以我要跟你講的是，你們要做的營區安全的立法重點，第一個，包山包海，第二個，裡面所要補的東西我們當然會支持，但是裡面的內容要再講清楚、說明白。
另外我要再問一下，大概是要由部長來回答，萬一有牽涉到國外或境外來的無人機真正進入我們營區安全的部分，請問是由誰來負責處理無人機的部分？比如說可以直接把它打下來，還是讓它無害化還是怎麼樣？我們現在的處理是如何？還有這個是否要列進去我們這一次所說的營區安全維護要點裡面？
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邱部長國正：我們營區也有規範無人機的部分，如果在我們範圍以內可以對它動武排除，這已經有規定了。
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劉委員世芳：好，已經有規定了，那是由誰下令？是營區的最高指揮官還是需要報到國防部才可以？
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邱部長國正：沒有，就授權營區指揮官……
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劉委員世芳：但是據我所瞭解，我們所謂在處理無人機讓它無害化的槍，我有點忘記它的正確名字，數量好像是不夠的，麻煩部長處理一下。我剛剛針對這幾個範圍，無非就是想要管制我們的安全，但是在安全管制上，不要非常簡單的只想成沒有職業軍人身分的人進出營區，不要忘記現在高科技化，手機的問題、無人機的問題，其實沒有辦法在這次軍事營區安全的維護要點裡面處理，這個恐怕要請部長再跟相關部門主管再討論一下，怎麼樣讓它規範的更清楚、會更好。同時你們在跟各個部會，尤其像交通部或者是有些縣市地方政府討論可以處理無人機的領域時，一定要堅持自己的立場。兩用的部分到後來國防部都是節節退縮的，這是我瞭解的狀況，所以請國防部多多參採我剛剛的意見，並列入營區安全的維護要點裡面，好嗎？
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邱部長國正：好，我瞭解。
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劉委員世芳：謝謝部長。
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邱部長國正：謝謝委員。
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主席：好，感謝，請注意剛剛的那些要記錄起來，並且再以書面回應。
我們有請吳斯懷委員，謝謝。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-8-35-12
speakers ["何志偉","劉世芳","廖婉汝","陳以信","林昶佐","吳斯懷","蔡適應","邱臣遠","陳椒華","馬文君","楊瓊瓔","李德維","羅致政","林靜儀","王定宇","江啟臣","趙天麟"]
page_start 1
meetingDate ["2023-11-20"]
gazette_id 1128901
agenda_lcidc_ids ["1128901_00002"]
meet_name 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第12次全體委員會議紀錄
content 一、審查行政院函請審議「軍事營區安全維護條例草案」案；二、審查本院委員王定宇等21人及 台灣民眾黨黨團分別擬具「軍事營區安全維護條例草案」案；三、處理院會交付 112年度中央政 府總預算附屬單位預算決議，國防部主管凍結案等 10案；四、處理院會交付112年度中央政府總 預算附屬單位預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管凍結案等4案
agenda_id 1128901_00001