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林委員靜儀：（12時16分）謝謝主席，我們請部長。
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主席：部長請。
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邱部長國正：林委員好。
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林委員靜儀：部長好。我相信這個條例的提出是非常重要，我先就一些例子來請問一下，如果這個條例沒有出現，我們在前幾年有幾個案子，可能是我們的軍事同仁、軍官的好朋友、家人，在非勤務時間、休閒時間說，我帶你去看看我上班的地方，就進去，進去之後，他的家人、朋友拍了一些照片，像現在都是IG的年代，就放在社群媒體上面，之後才被撈出來說，哇！你拍到了一些不該拍的事情，然後他跟你說我沒有故意，我不知道這個不能拍。請問一下，像這樣子的行為，目前在我們修法前，有沒有相關的罰則或者是法律可以規定？
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邱部長國正：我們通常營務營規裡面規定很清楚，還有有個資安保密的規範，你沒有經過報備，你把軍營裡面任何一樣照片傳出去，造成爭議，我們就要查。事實上有些好像背景並沒有怎麼樣，甚至有的是營區開放時照的……
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林委員靜儀：營區開放我們不談，我談的是平常時候，不是開放的時候。
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邱部長國正：平常就算你沒有拍到機敏設施，我們一樣要追，要讓他知道，你身為軍人，是營區的一份子，連營務營規你都不會遵守嗎？所以現在訂了這個法以後就可以界定清楚，該要送辦就送辦了，大家沒有話講。
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林委員靜儀：我相信你講的，如果在這個過程中，接受調查的是軍官，他要接受調查，那他帶進去的家人要不要接受調查？接受誰的調查？他不可能接受你們調查，對不對？
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沈司長世偉：委員好。我跟委員報告一下，委員講的也是現在我們面臨的一個困境，委員剛剛講的行為，如果它是要塞堡壘，現在全國公告要塞堡壘有22處，如果是要塞堡壘的話，有相關禁止的規範，也有罰則，但是如果是單純營區，恐怕就沒有處罰的規範，也沒有一些相關規範，除非譬如他跑進去，他去拍我們的機敏設施、拍我們的機密文件，可能有刺探性的一些……
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林委員靜儀：他故意的拍了什麼，對不對？
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沈司長世偉：對，他可能有刺探或是與機密相關的事情，但是如果他單純進去，現在我們的營務營規規範我們的軍人……
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林委員靜儀：可是沒有辦法規範這一種進去的民眾，對不對？
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沈司長世偉：要塞堡壘對於民眾有一些規範，國安法授權訂定的重要軍事設施管制區有兩百多處，重要軍事設施管制區裡面也有一些禁止的規範，但是它的強度就比要塞堡壘又低了很多。現在營區的安全必須要維護，所以我們在營區安全的維護裡面，我們訂了這個依據以後，將來就可以來做，但是我們不是要去為難任何人，而是你在裡面做的行為，如果說你是刺探蒐集，有影響軍事營區的安全，有妨害到軍事安全的時候，他會被追究相關的責任。
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林委員靜儀：其實這樣嘛！我們剛剛提到有兩種狀況，一個是蓄意，但是每一個到後來做這種事情的人，他都跟你說，我不是故意的，我不知道這個不可以拍，我不知道這個不可以貼。所以第一個事情是剛剛羅致政委員問到的一個點，你們事後才去追、才去問可不可以，事實上當然我們會期待的是減少你們的這種相關業務，讓前面的民眾跟軍人各自都有相關可以遵守的行為，民眾這邊知道哪些事不能做，而且其實很多時候問題在於，等到他說我不知道的時候，來不及了，事情已經發生了。所以我相信我們也希望今天這個條例的修正是能夠管制這些事情、確定這些事情，尤其像我的選區、我的轄區裡面有清泉崗，清泉崗跟我們的臺中國際機場一樣也是軍民兩用，說實在的，我知道臺中清泉崗機場是軍民兩用，可是我也沒有辦法很確定地說，我在這邊拍的照片有哪些是不可以拍到的，當然這個對你們軍方來講，你們儘量地去設定一個相關的範圍，旁邊有些阻隔等等，減少一些機敏的東西放出去。可是現在的大砲很厲害，民眾可以遠遠地就拍，且拍出去的東西，就像剛剛講，你說你們再去追查，等到追查到了，他都已經不知道上傳到哪裡去了，所以這種我們所擔心的利用所謂的民眾在法的漏洞裡面或者是所謂民眾不知道的這種說法，可是他行的是協助蒐集相關的情資、協助相關的資訊，這個當然是我們不得不防的，我也支持我們去修軍事營區安全維護條例草案的相關想法跟態度，我認為這是需要處理的，甚至我說我們要修這個法的時候，很多民眾問的事情是，為什麼你們到現在才要修？為什麼現在才要補這個漏洞？
第二個事情，剛剛講到我們當然會希望民間跟軍方可以和樂共融，很多時候我知道你們也都是軍民同樂，可是比方說軍營外的攝影，尤其是看飛機起降、戰機演訓，像現在這個狀況之下，他們有辦法去監聽到今天是哪些軍機要起飛嗎？有沒有辦法？今天在練習或者在演習的過程，一般的攝影迷或軍事迷可以得知今天有哪些演習或者現在是哪些飛機在飛嗎？
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邱部長國正：應該有一些族群叫做火腿族，他可能會互相告知。
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林委員靜儀：所以他們是有機會找到這個資料，這個資訊對你們來講是可以公開的嗎？
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邱部長國正：當然不能公開嘛。
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林委員靜儀：這樣你們知道他們可以偵測到……
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邱部長國正：所以剛剛委員講了以後，沒有錯！原本遇到這種狀況是沒輒的，但現在有這個規定以後，最起碼我們可以去追，可以於法有據，至於結果怎麼樣，我們就要一步一步來強化。
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林委員靜儀：我知道之後要強化，我說你們去追的過程中，比方說他們用這種所謂火腿族的方式去測探到，在這個過程中，我記得你們跟國安局在資訊上面應該是有辦法知道這邊有相關的一些波正在追或是正在聽，這個部分難道沒有辦法處理嗎？當然沒有法的時候，你是不能管制民眾，可是接下來有法了嘛！
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盧次長建中：報告委員，我是聯六次長。針對委員提到電波的相關管制跟頻率，我們和數位部還有和一些相關的情報機關都有合作，如果有一些不正常的電波發射，我們都會透過電信的管理法去找電信警察去做偵查。
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林委員靜儀：你們是找電信警察，所以這個維護條例是維護了你們在內部正在做的這些相關演訓，當你們發現到有所謂的火腿族或是某些機關或是團體用這個方式去偵測你們不應該洩露出去的訊息時，你們是發現有不正常的時候，再去找我們剛剛講的電信警察來做處理嗎？不是你們這邊處理嗎？
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盧次長建中：我們這邊會配合電信警察共同來執行這些……
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林委員靜儀：你們配合，所以是誰去啟動這個偵查？
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盧次長建中：我們有一些機制會去做傳報。
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林委員靜儀：還是你們啟動嘛，對不對？你們發現異常……
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盧次長建中：對，我們如果有發現異常，我們就會去啟動。
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林委員靜儀：然後你們啟動嘛！你們會在多短的時間內完成啟動跟讓電信警察來處理？
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盧次長建中：這個我們會用最快的速度來抓……
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林委員靜儀：最快的速度是多快？最快的速度是指半年？
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盧次長建中：因為我們要配合電信警察的位置，然後相關偵測的機器要到位之後，我們才能去做。
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林委員靜儀：你可以大概給我一個……假設啦！我別的地方不講，你們哪個營區都很清楚，有在做這一類演練的地方也很清楚嘛！
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盧次長建中：如果一些偵測的器材有先預置的話，我們當下就可以偵測到他的位置。
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林委員靜儀：對嘛，我要的是這個資訊，就是你們如果事先有做防備、做預置，你當下就可以發現這邊有不對的相關的電波干擾嘛！我需要知道的就是這個事情。所以我很確定地問部長，今天這個維護條例草案修完了之後，剛剛所說的民眾如果有做這種行為，你們就可以援引這個法條去做處理，是不是？
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邱部長國正：對，基本上來講，最起碼有依據啦！否則他可以拒絕就拒絕，我也沒輒。
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林委員靜儀：他可以拒絕被你們調查嘛！
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邱部長國正：對。
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林委員靜儀：再來，在我們的條例第三條所定「第一款定明軍事營區之範圍」，你們上面提到東沙、南沙群島是由海委會來做處理，你們不管這兩個地方啊？
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邱部長國正：不是不管。
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沈司長世偉：我跟委員報告，當初我們在研商的時候，因為東沙、南沙現在是由海巡署在那邊常駐，在海巡署自己的範圍裡面，他們有自己的規範，所以我們本來沒有納到這個裡面來……
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林委員靜儀：可是這邊事實上也是我們重要的軍事要塞，我們這邊是有駐軍的嘛！
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沈司長世偉：會有軍人，但軍人在那邊如果說……
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林委員靜儀：所以軍人是住在海巡的機構裡面嗎？還是我們自己有自己的？
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邱部長國正：它是統一由海巡來主管……
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林委員靜儀：所以我們東沙、南沙是由海巡主管？
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邱部長國正：我們在那邊共駐一個營區，營區是陸海空都有，我們在東沙有海巡，南沙也有海巡，看哪一個……
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林委員靜儀：海巡是內政部餒！
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邱部長國正：對，沒有錯，看他單位階層哪個高，由他來共管。
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林委員靜儀：所以剛剛提到了，我們之前遇到中國在南沙那邊用無人機來干擾，或者比方說他假裝是民眾，然後來這邊做一些相關的干預跟偵測，所以這個事情你們是要報海巡，而不是你們處理？不會吧！
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陳次長文星：報告委員，我是作計室次長。針對南沙、東沙那邊，目前都是由海巡署做相關的應處，我們國防部的部分是藉由定期的戰備偵巡會到那個地方去。
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林委員靜儀：所以你們在東沙跟南沙那邊是什麼角色？是配合海巡還是……
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陳次長文星：在那個地方所有的執法還有第一級的應處都是由海巡來負責。
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林委員靜儀：第一級的應處是海巡負責？
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陳次長文星：是。
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林委員靜儀：不是你們軍人負責？所以假設這邊有遇到攻擊的狀況的時候，要怎麼辦？
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陳次長文星：當初從92年開始就已經移交由海巡……
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林委員靜儀：對嘛，我現在問的事情是，因為之前也有很多媒體報導到東沙跟南沙，如果中國要找我們麻煩的話，尤其是南沙，很有可能會是他們第一個來做搶奪的角色跟動作，所以你們現在的意思是，到時候就先讓海巡去做處理，而不是你們？
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邱部長國正：不是這樣子，一旦這樣的話，就得啟戰了、得打啊！部隊該要派就派去啊！
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林委員靜儀：所以你們現在那邊是有駐軍的嘛？
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邱部長國正：一般應處的狀況是海巡。
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林委員靜儀：一般應處是海巡？
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邱部長國正：對，因為海巡可以避免軍事的敏感議題……
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林委員靜儀：所以你們是為了要降低軍事敏感的關係，所以寫明了軍事營區安全……
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邱部長國正：不是我們為了要，而是當初整個政策就這樣擬定的。
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林委員靜儀：不是啦！部長，我們今天要修一個法，把我們的軍事營區相關安全，尤其是牽涉到可能有一般民眾跟軍事之間矛盾跟衝突的時候，我們現在擔心的是，他利用一些所謂民眾並非軍事的行動來遮掩他想要做的軍事探測或是軍事攻擊行動，我們一直都在講這件事情嘛！所以現在在軍事營區安全維護條例裡面，你們是直接要排除東沙跟南沙是不是？
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邱部長國正：我們沒有排除啊！
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林委員靜儀：你們上面自己寫的：「並非本條例所定軍事營區範疇」，在你們說明裡面就直接這樣寫啊！
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沈司長世偉：對，我跟委員報告，當初在研商的時候，第三條有反紅的那一塊，它原來當初講的就是，在海巡他們所駐紮的相關範圍裡面……
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林委員靜儀：海巡駐紮的範圍嘛！
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沈司長世偉：對，它的那個範圍裡面，它是用它的相關規範來做決定。
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林委員靜儀：這裡我可以接受啊！因為它是海巡駐紮，可是不是整個南沙都是海巡駐紮吧？
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沈司長世偉：委員，如果這邊會產生誤會的話，這個部分我們可以在文字上面看是不是來做什麼樣的調整。
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林委員靜儀：也就是說，它是我們的軍事重地吧？我就直接這樣問。
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沈司長世偉：是。
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林委員靜儀：是嘛！南沙跟東沙是我們重要的軍事重地，而且也是受威脅的地方嘛！
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邱部長國正：是主權的象徵。
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林委員靜儀：對啊！主權的象徵，我當然知道海巡幫我們處理了某些不方便去處理的事情，但是這邊等一下在逐條討論的時候，我還是希望要把這件事情講清楚，就是說在這個地方，你們直接就寫要把東沙跟南沙排除在軍營範疇之外，你們現在在這個過程中，全部這邊都是海巡在做主責，還是有特定區域還是算在所謂的軍事營區？這裡面等一下我們逐條的時候再做討論，好不好？這邊我還是希望能夠很明確地釐清，尤其對民眾來講，原來東沙跟南沙是海巡在做主責，軍方在這邊的角色是由海巡認為受到攻擊了才來做處理，我相信這個民眾不太能接受，謝謝部長、謝謝主席。
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主席：好，感謝。
游毓蘭、游毓蘭、游毓蘭委員不在。
現在已登記質詢的委員除不在場者外均已發言完畢，報告及詢答結束。現有王定宇委員、江啟臣委員、趙天麟委員提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登於公報，並請相關機關以書面於兩週內回復。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-8-35-12
speakers ["何志偉","劉世芳","廖婉汝","陳以信","林昶佐","吳斯懷","蔡適應","邱臣遠","陳椒華","馬文君","楊瓊瓔","李德維","羅致政","林靜儀","王定宇","江啟臣","趙天麟"]
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meetingDate ["2023-11-20"]
gazette_id 1128901
agenda_lcidc_ids ["1128901_00002"]
meet_name 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第12次全體委員會議紀錄
content 一、審查行政院函請審議「軍事營區安全維護條例草案」案；二、審查本院委員王定宇等21人及 台灣民眾黨黨團分別擬具「軍事營區安全維護條例草案」案；三、處理院會交付 112年度中央政 府總預算附屬單位預算決議，國防部主管凍結案等 10案；四、處理院會交付112年度中央政府總 預算附屬單位預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管凍結案等4案
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