公報發言紀錄

發言片段

lineno: 416

發言片段: 0
林委員淑芬：（10時25分）謝謝主席。秘書長和次長可以休息一下，要請教局長。局長，因為有媒體質疑、先報載了你們最近兩位副局長黃義村和文瀚在明年1月都要屆齡退休，當然就是有熱門人選，兩個副局長的缺，但熱門的人選有4個，一個是你們的主秘孫承一，一個是你們研究委員會的主委廖榮旭，還有臺北市市調處吳富梅，當然還有高雄市調處謝宜璋，4個人都有很多各自的專才和風評。也有人說這次修法就是為了一次搞定這4個，所以你們內部也是大家都沸沸揚揚，當然也有人是非常有背景的，這個背景的後面不簡單。這4個人本來搶兩席副局長，你們調查局內部以前叫兩位副局長加主秘是三公，現在再通過1席副局長，4個剛剛好，4個位子，平衡內部各種勢力剛剛好，這是媒體報載的，也是傳聞。更重要的是，上述這4個人未來分別要出任副局長、主秘，當然會連動到外面外勤處站的主帥都要連動上去，還有派閥。這樣子的話，臺北市調處、高雄市調處處長高升到局本部以後，其實臺北市調處、高雄市調處都有很多人事上的爭議、熱議，大家講說你這麼急著要在現在馬上通過組織法，媒體還有一個質疑，就是1月13日選後，從1月19日公告正副總統當選名單之後到520，人事會凍結，所以趕在這個deadline以前趕快處理好，趕快就任、派任，在1月19日以前上任，這是外面的傳聞。我現在問得很具體，這次如果修法通過，你們的科技副局長選前就會派任嗎？1月19日以前就會上任嗎？
發言片段: 1
王局長俊力：我先謝謝林委員關心這個議題。委員剛才所提的是有關於媒體的報導……
發言片段: 2
林委員淑芬：是。
發言片段: 3
王局長俊力：實際上有關於人事的問題……
發言片段: 4
林委員淑芬：這個我都不問，我只問你，有沒有如他們所說的，選前就會派任，修法通過，然後1月19日前就上任？
發言片段: 5
王局長俊力：跟委員報告，目前即將退休的是兩位副局長，他們都是在明年的1月16日，當然在他們退休之後應該會有一個適時的派任，我想這個是為了要銜接……
發言片段: 6
林委員淑芬：對，1月16日退休，1月19日馬上就派任、上任，這樣才不會卡到520以前人事需要凍結……
發言片段: 7
王局長俊力：其實這個部分，我們……
發言片段: 8
林委員淑芬：我就一直問你這個問題，有沒有這個可能？
發言片段: 9
王局長俊力：這是照人事作業的正常程序來處理，並沒有因為什麼特別520……
發言片段: 10
林委員淑芬：沒有不行，但是事實上就是1月16日退休，卡在1月19日以前趕快上任。
發言片段: 11
王局長俊力：跟林委員報告、特別說明，增設副局長跟您剛才所講的媒體報導是無關的，因為媒體有很多的臆測，我特別要跟你講，比如媒體裡面有提到其中的一位，說他很有希望、怎麼樣，但實際上他退休的時間是在明年的7月，你想想看，明年的7月……
發言片段: 12
林委員淑芬：現在講到退休，一個就是黃義村，一個是文瀚，誰是7月？
發言片段: 13
王局長俊力：我想媒體報導有可能會接任的4位裡面，有一位是明年7月就要退休，所以實際上媒體這個是……
發言片段: 14
林委員淑芬：好，瞭解，所以是不可能的。
發言片段: 15
王局長俊力：對，這個是媒體的揣測。
發言片段: 16
林委員淑芬：好，沒關係，今天的修法，雖然媒體的揣測是這樣子，你剛剛這樣講也很清楚，至少有1個人也即將退休，所以卡位不可能這樣子卡，你這樣講，我們也是可以理解。但是其實在談科技副局長之前，我們在講說科技偵查及保障法什麼時候可以送到立法院來審查，因為我們在打詐，顯然你們是用打詐、科技偵查專業化及科技執法這樣的概念來告訴我們你需要新增加一個人，可是我們都知道有關科技偵查，首先法制面要先完備，科技偵查一路走來始終在講說你的發動程序門檻要不要更嚴格？要不要加強法律保留的密度？要不要再完善監督機制這個方向？我們的政委羅秉成說，科技偵查及保障法也是要朝這個方向，兼顧打擊犯罪又沒有侵害到人權，然而今天你在組織上要做調整，但這個科技偵查及保障法什麼時候會送到立法院？而且這一屆已經不太可能了，屆期又不連續。
發言片段: 17
王局長俊力：是，跟委員報告，有關科技偵查法其實對於我們執法機關來講非常的需要，而且非常的迫切。
發言片段: 18
林委員淑芬：科技偵查現在最重要就是怕踩到法律保留的一些規定啊！
發言片段: 19
王局長俊力：對，不是只重在偵查而已，同樣的，我們要重視您剛才所講對於人權的保障，還有比例原則。
發言片段: 20
林委員淑芬：對啦！你們沒有這個配套，要怎麼開始進行科技偵查呢？
發言片段: 21
王局長俊力：對，這個部分主責的單位是法務部，法務部已經把相關的法案送到行政院……
發言片段: 22
林委員淑芬：次長，你來講一下，屆期不連續，第十屆快要結束了，你們都要新增加一個副局長了，可是你現在還告訴我們這個保障法要打擊犯罪，但是又要顧及到法律保留的原則，你們什麼時候才會把這個法送上來？
發言片段: 23
蔡次長碧仲：我們已經送到羅政委這邊，他也是近期都在開會……
發言片段: 24
林委員淑芬：對啦！羅政委是羅政委，沒有送到立法院，而且這一屆要結束了。
發言片段: 25
蔡次長碧仲：他說拼看看這一個會期能不能送進……
發言片段: 26
林委員淑芬：官都讓你們新增加了，然後有人都要升官了，基本上你要進行且所持的理由是科技犯罪、科技偵查要專業化，要多一個副局長，可是你們進行這些業務的基本法制面都還沒有完備。
發言片段: 27
蔡次長碧仲：我跟委員報告，不是科技偵查法進來以後我們才有科技可以用，我們現在有一部分……
發言片段: 28
林委員淑芬：現在的科技當然沒問題、科技當然沒問題！我在講的是科技打擊犯罪，但是需要顧及到有沒有侵害人權，有沒有踩到法律保留原則的問題。
發言片段: 29
蔡次長碧仲：對、對，是有一些……
發言片段: 30
林委員淑芬：所以這一個基本法制面沒有完善，到時候爭議很大。
發言片段: 31
蔡次長碧仲：有一些更精進的科技偵查方式必須要有法源根據。
發言片段: 32
林委員淑芬：對啊！
發言片段: 33
蔡次長碧仲：否則將來一些司法警察……
發言片段: 34
林委員淑芬：對啊！我現在就是在問這個法源何時要立法。
發言片段: 35
蔡次長碧仲：現在就是說調查局的部分不是科技偵查法成立以後才有設計副局長的必要，因為這個新增副局長的業務現在是主秘在兼……
發言片段: 36
林委員淑芬：所以你沒有這位副局長之前也是在科技偵查嘛！
發言片段: 37
蔡次長碧仲：有、有，但是因為就是說……
發言片段: 38
林委員淑芬：現在調查局組織法第二條第八款、第十五款、十六款的業務職掌也有一些有關電腦犯罪防制、通訊監察及蒐證器材管理支援項目等等，但你們的業務職掌事項都沒有變動、也沒有新增，然後你們剛剛講到法律保留相關的科技偵查及保障法也都還沒送上來，你們就要先增加一個副局長，在你們沒有增加副局長之前，現在所有業務都可以順利地進行，你們現在既有的業務也都在科技偵查，你剛剛也講了，都在科技偵查。
發言片段: 39
蔡次長碧仲：因為三個人的事情當然可以由兩個人來做，但是這個部分通常有時候就會不勝負荷，不勝負荷品質就會受到影響。
發言片段: 40
林委員淑芬：但是次長，我現在要問你，因為本來是要問局長，但問你也可以，你說不勝負荷，不勝負荷的是基層人力吧？
發言片段: 41
蔡次長碧仲：基層人力我們也加，所以這次我們也加30個……
發言片段: 42
林委員淑芬：我跟你講，調查局的業務量要增加，應該要增加調查員的辦案能量，結果你現在先增加副首長。
發言片段: 43
蔡次長碧仲：有、有，增加30個，因為那個副局長本來……
發言片段: 44
林委員淑芬：你的業務執掌沒有修，然後科技偵查及保障法沒有立。
發言片段: 45
蔡次長碧仲：沒有，我們很希望趕快把科技偵查法在這個會期送進來，因為那個東西是在增強，我們要增強一些偵蒐犯罪的能力。
發言片段: 46
林委員淑芬：我現在問你的是什麼時候要送上來？很快是什麼時候？
發言片段: 47
蔡次長碧仲：政委有說很快。
發言片段: 48
林委員淑芬：很快到底是什麼時候？
發言片段: 49
蔡次長碧仲：儘快拼這個會期來弄看看。
發言片段: 50
林委員淑芬：這個會期哪有可能？你不要騙人，這個會期就要結束了，這屆就要結束了、這屆立委就要結束了，屆期還不連續，你送進來白送的、白送的！第11屆還要再送一次。
發言片段: 51
蔡次長碧仲：因為立法的痕跡大家看得見、要努力啦！不能說白送就不努力，我們不努力的話，永遠都沒有機會……
發言片段: 52
林委員淑芬：但因為你沒有送進來，所以我才要問你啊！你說要努力，努力到現在就是沒有送進來，所以我才問你。
發言片段: 53
蔡次長碧仲：有啦！已經送去行政院。
發言片段: 54
林委員淑芬：行政院沒有出來啦！
發言片段: 55
蔡次長碧仲：行政院也保證要儘快弄來，但是跟委員再做最後的補充，因為我是督導調查局的，他們兩個局長，一個國安、一個重大犯罪的部分，但是他們最近有增加一個資安站……
發言片段: 56
林委員淑芬：沒關係啦！專業專責，理論上我們都同意啦！
發言片段: 57
蔡次長碧仲：對、對，專業專責。
發言片段: 58
林委員淑芬：但是我現在要問的是，你的專業專責現在只看到一個副局長啦！依照我們立法院法制局的評估報告指出，沒有新增加掌理事項的情況下，你們有這麼迫切需要馬上增設一個副局長，實在是難以理解職責加重的程度。因為中央政府機關總員額法第八條第三項有一些規定，所以立法院法制局依據這個規定，建議主管機關要提最近一次的員額評鑑結果，作為職責程度上是否增加副局長員額的參考。事實上你們大概都沒有提出來討論。因為在科技偵查犯罪和打詐的業務上面，跨部會包括內政部、NCC、金管會、法務部統籌四大面向，主要是識詐、堵詐、阻詐、懲詐，大家都認為調查局只負責一部分，可能是阻詐或懲詐，一部分喔！因為識詐是內政部主導，堵詐是NCC主導，阻詐是金管會主導，懲詐就由你們法務部主導，可是基本上調查局只是你們法務部的一部分，因為還有檢察體系，所以上述這樣的分工裡面，涉及到相關法制建構還有業務分工的主從關係，他機關是否得以援引主張增置副首長，如果大家都用這個邏輯的話，內政部也可以增加，NCC也可以增加，金管會也可以增加，法務部也可以。
發言片段: 59
蔡次長碧仲：跟委員報告，詐騙那是被誤導，那個副局長不是只有打詐，其實打詐只是被提出來，因為打詐是……
發言片段: 60
林委員淑芬：好啦！沒關係啦！我要講的真的是因為立法院法制局的意見。
發言片段: 61
蔡次長碧仲：我知道，瞭解。
發言片段: 62
林委員淑芬：所以大家就想說到底科技偵查犯罪最主要到底是要做什麼？你們今天第一優先要做的是多一個副局長，可是我舉高檢署為例，高檢署曾經有一篇檢察新論，在今年5月有一個檢察機關科技偵查運用實務現況介紹，這裡面人家一個高檢署因應犯罪偵查科技化，多元運用大數據資料庫，還有毒品資料庫，2017年他們成立了偵查資料中心，在面對犯罪手法隨科技精進，高檢署不斷投入提升檢察機關科技化辦案為目的之相關規劃，比如人家在講他們第一個規劃，就是要善用資料庫和數位採證，要多面向提升相關科技偵查設備，達到辦案和資源效率最大化，然後他們在2020年9月成立了科技偵查中心，在科技偵查上有三個項目：第一個，他們設立數位鑑識實驗室。第二個，成立測謊團隊的運用現況，所以他們的基層人力都要派出優秀的檢察事務官到美國、到我們的國安局、到以色列學習測謊技術，還要取得專業的測謊人員資格認證。
發言片段: 63
蔡次長碧仲：對。
發言片段: 64
林委員淑芬：你們調查局有做嗎？認證過的有多少人？
發言片段: 65
王局長俊力：這個部分容我來跟委員報告，我們資安實驗室不只有一個，而且我們還……
發言片段: 66
林委員淑芬：沒關係，我就問你這麼簡單的問題，你們的測謊技術，有取得專業測謊人員資格認證的有多少人？
發言片段: 67
王局長俊力：這部分確實的人數我再跟委員事後做報告。
發言片段: 68
林委員淑芬：你不知道喔？約略。
發言片段: 69
王局長俊力：至少三到五個沒有問題。
發言片段: 70
林委員淑芬：三到五個？不要讓我去查出來，請問秘書長，你知道高檢署有幾個嗎？你知道高檢署通過這個……抱歉！你不知道，這個應該問法務部，抱歉！我問錯了。法務部，你知道有幾個嗎？
發言片段: 71
蔡次長碧仲：你說檢察官啊？
發言片段: 72
林委員淑芬：對啊！取得專業測謊人員資格認證。
發言片段: 73
蔡次長碧仲：基本上大概就是司法檢察機關……
發言片段: 74
林委員淑芬：不知道？
發言片段: 75
蔡次長碧仲：因為檢察官基本上據我理解……
發言片段: 76
林委員淑芬：唉呀！不要再講了，我覺得你們對這個完全不重視才會這樣，我再說一次，他們高檢署的第三項很重要是科技化輔助虛實金流追查，特別是虛擬金流的追查，因具有區塊鏈去中心化、難以篡改、不易辨識交易人的特性，大家一直在討論要不要監管、如何監管，這個都很難，在這種狀況下它很容易淪為犯罪者詐欺的標的或洗錢的工具，所以這幾年加密貨幣作為交易工具的相關犯罪案件層出不窮。高檢署在2021年優先於其他司法機關導入國際執法單位常使用的區塊鏈幣流分析工具，局長你們有嗎？
發言片段: 77
王局長俊力：這部分我們沒有問題，我們的軟體比高檢署還多，我們有兩套。
發言片段: 78
林委員淑芬：OK，他們以電子組檢察事務官成立加密貨幣金流分析小組，成員都取得原廠認證的分析證照，這個證照是CISC，你們有嗎？
發言片段: 79
王局長俊力：跟委員報告，因為我們執法人員是在犯罪的第一線、最前端，所以我們不是只針對少數人，我們是很普遍性的……
發言片段: 80
林委員淑芬：對啊！最前端。
發言片段: 81
王局長俊力：對，我們做了教育訓練……
發言片段: 82
林委員淑芬：所以我才說最前端的人需要專業、需要訓練，而且他們需要認證過的專業訓練，你覺得他們不需要去取得這個，對於幣流分析怎麼認證這個幣，是原廠認證分析證照的能力所認定的？還是你們認定錯誤了？
發言片段: 83
王局長俊力：跟委員報告，光是今年我們在北中南三個地方都有做，而且局本部也有做教育訓練，我們做的時候……
發言片段: 84
林委員淑芬：不是啦！這顯然不是你們的教育訓練能力所及的嘛！
發言片段: 85
王局長俊力：我們有請原廠來做教育訓練。
發言片段: 86
林委員淑芬：對啦！我現在問你，一個高檢署就做到原廠認證的分析證照CISC，你們有嗎？我只問你們有沒有，你有訓練跟你們取得證照……
發言片段: 87
王局長俊力：我跟委員報告，我們可以保證我們的能力絕對沒有比高檢署差，這點我們可以保證。
發言片段: 88
林委員淑芬：哎喲！這不是比高檢署差，這是在講認證，你說你是專業，但請問你的證照在哪裡？給我看啊！就是這麼簡單，證照呢？
發言片段: 89
王局長俊力：當然我們會鼓勵同仁繼續不斷精進並取得證照，但我們現在第一階段就是要能實際操作、實際追蹤……
發言片段: 90
林委員淑芬：正因為你們是第一線追蹤、追查的，我們現在不瞭解你們的科技犯罪偵查多了一個副局長以及新增的30名人力要放在哪個部門？全部都在科技犯罪偵查嗎？
發言片段: 91
王局長俊力：對，我們全部會放在資安部門……
發言片段: 92
林委員淑芬：是新增的嗎？
發言片段: 93
王局長俊力：對，新增的都會放在資安……
發言片段: 94
林委員淑芬：新增的嗎？你們的預算裡面看得出來新增30人喔？
發言片段: 95
王局長俊力：對，人事總處有跟我們要求……
發言片段: 96
林委員淑芬：你不能在這裡說謊騙我們喔！
發言片段: 97
王局長俊力：不會騙。
發言片段: 98
林委員淑芬：全部都放在犯罪偵查？
發言片段: 99
王局長俊力：因為行政院給我們的公文裡面有特別強調……
發言片段: 100
林委員淑芬：這30個都專業嗎？有證照嗎？我們剛剛講到科技偵查有很多相關的證照認定等等，我們希望實務上、現況上科技偵查要有這些細節，我剛剛談的這些都很細節，但是這些就是專業，只有在這些細節上你們都準備好了，你們今天跟我們說要新增一個副局長，不但如此，你們基層也準備好了、你們的專業也準備好了、專業的人力培養也準備好了，那麼我們就支持，可是你不要告訴我只準備好一個副局長，其他是為了大家比較好安排人事，然後就這樣子而已。你剛剛講的，我們是真的……
高檢署又說他們在2022年率先引進TRM的Forensics幣流分析工具，希望多項工具橫向搭配使用，豐富資料庫，取得幣流追蹤時更多元標注，功能互補等等，再佐以交易所的KYC資料協助檢察官追蹤、鎖定虛擬金流受益人的身分等等。現在回到打詐，其實還有一個大問題，大家都知道機房設在國外，而我們沒有邦交關係，面對無法突破的邦交困難、外交困境，打詐的策略要如何奏效？即便有科技犯罪偵查。
發言片段: 101
王局長俊力：首先，我還是跟委員說明一下剛才您提到的幣流追蹤軟體，高檢署有的，我們都有，我們沒有問題。至於你剛才所提的……
發言片段: 102
林委員淑芬：它不是軟體而已。
發言片段: 103
王局長俊力：有幣流追蹤，還有一些教育訓練……
發言片段: 104
林委員淑芬：還有專業人力的訓練，包括證照，如果都有，你們有多少人拿到證照？
發言片段: 105
王局長俊力：好，我請處長回答……
發言片段: 106
林委員淑芬：沒關係，以後提供書面就好，因為時間到了。
發言片段: 107
王局長俊力：相關的人數我們絕對不會少。
發言片段: 108
林委員淑芬：我現在問的是打詐策略，打詐策略要奏效，但是我們的跨國司法互助這麼有限，機房都設在國外，大家都覺得全球詐欺件數和金額節節高升，各國領袖、各國選舉都面臨這個很嚴重的質疑，大家都無法迴避，各國領袖要選舉的時候都沒有辦法迴避這個問題，可是打詐是跨境，機房都設在境外，要怎麼突破？
發言片段: 109
王局長俊力：跟委員報告，確實我們……
發言片段: 110
林委員淑芬：境外作戰要怎樣做？
發言片段: 111
王局長俊力：我們承認受限於邦交的關係，我們對於境外打詐確實有些困難，但是現在打詐已經成為全球性議題，很多國家即使跟我們沒有邦交，但他們也同樣碰到打詐的問題，基於犯罪偵查上互相的情資交流、分享跟合作，我們現在不斷在推動，已經有很多國家給我們很好的迴響。
發言片段: 112
林委員淑芬：你過於樂觀了，緬甸有嗎？
發言片段: 113
王局長俊力：什麼？
發言片段: 114
林委員淑芬：類似緬甸有嗎？
發言片段: 115
王局長俊力：緬甸有！我們有透過相關的管道跟他們做聯繫跟接觸。
發言片段: 116
林委員淑芬：可以像中國一樣打擊詐騙集團嗎？像佤邦之音所稱的，今年8月中旬佤邦積極配合中國警方，光是今年9月到10月，佤邦方面就向中國移交中國籍詐騙犯人數超過4,000人。各位委員，我不曉得你們在LINE群組有沒有看到，所有的基層人力都在傳那個影片說從緬甸被遣送回中國的詐騙犯人數4,000人是真的，大家都看到那個影片，我不曉得是認知戰還是假的啦！大家都說那樣才是對的，然後我們只能三條線，我也不知道怎麼回答，現在在選舉，這個影片在地方的通訊軟體、LINE群組有很多人在傳，所以你說緬甸有，人家會說：你看移送4,000人。中國的公安機關跟緬甸加大聯合執法的力度，除了四大家族以外，還針對明氏家族重要的四大頭目公開抨擊以後，逮捕明國平、明菊蘭、明珍珍等主要成員，並且主動移交給大陸公安。
我的意思是，你說緬甸跟我們有合作，你講的好像很樂觀，事實上還是有很多困境，我們知道這不是你能解決的，而且打詐、科技偵查犯罪有它的侷限性，但是我們希望專業人力要先準備好，再來談我們要修副局長，基本上這樣的順序我覺得可以接受。
發言片段: 117
王局長俊力：報告委員，我們會朝這個方向努力，沒有問題。
發言片段: 118
林委員淑芬：好，但願。
發言片段: 119
主席：謝謝。淑芬，待會逐條的時候，給你充分問完喔！
發言片段: 120
林委員淑芬：不用……
發言片段: 121
主席：逐條不要再一直那個……好不好？謝謝。
我們先作會議程序的宣告，上午會議時間繼續進行至議程所列四項均處理完畢為止。
接下來請劉建國委員發言。

公報詮釋資料

page_end 66
meet_id 委員會-10-8-36-21
speakers ["林思銘","賴香伶","鄭運鵬","湯蕙禎","江永昌","王鴻薇","邱顯智","林淑芬","劉建國","陳椒華","曾銘宗","謝衣鳯","吳琪銘"]
page_start 1
meetingDate ["2023-11-23"]
gazette_id 1129105
agenda_lcidc_ids ["1129105_00002"]
meet_name 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第21次全體委員會議紀錄
content 一、繼續併案審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事補償法部分條文修正草案」及(二)台灣民 眾黨黨團擬具「刑事補償法刪除第三十六條條文草案」案；二、繼續併案審查(一)司法院、行政 院函請審議、(二)時代力量黨團及(三)台灣民眾黨黨團分別擬具「刑事補償法部分條文修正草 案」案；三、審查行政院函請審議「法務部調查局組織法第五條條文修正草案」案
agenda_id 1129105_00001