公報發言紀錄
發言片段
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| 黃委員世杰：（10時13分）謝謝主席。我們有請夷將主委。 |
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| 主席：主委請。 |
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| 夷將．拔路兒主任委員：黃委員好。 |
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| 黃委員世杰：主委好。今天我們審查預算，不過還是想就最近在司法方面幾個重大的、跟原住民有關的判決及決議跟主委請教，因為事涉我們很多修法的方向。 |
| 首先，想要先討論關於原住民族保留地的問題，最高法院民事大法庭在110年9月17號做了一個108年度台上大字第1636號裁定，這個裁定可以說是相當符合我們的進步價值，也就是說它為了澈底保障原住民保留地，對於原住民所有權的保障，所以它將相關借名登記的配套行為，包含簽訂的買賣契約、借名登記的約定，甚至設定地上權跟移轉所有權給借名登記的原住民的這些行為都宣告為無效，違反法律的強行規定。那麼，我想請教夷將主委，現在在相關的修法條例裡面，我們怎麼把裁定的意旨落實？ |
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| 夷將．拔路兒主任委員：對，委員也都瞭解，目前在大院有原住民族保留地管理條例的草案在審議中，詳細的細節我是不是請我們處長來跟委員報告？ |
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| 黃委員世杰：好，請說明一下。 |
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| 杜張處長梅莊：目前管理條例中的條文有兩個部分是針對剛剛委員所提的問題來做處理，第一個，在土地移轉時要透過鄉鎮公所實質的審查，瞭解有沒有人頭的問題；第二個，在他項權利設定的部分是禁止的，首先要移轉先調查，再者是未來要透過其他脫法的方式取得實質的權利，這部分我們也做了處理，就是不能跟私人做他項權利的設定，只能夠是公銀行，目前大概是這樣處理…… |
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| 黃委員世杰：所以現在草案條文是完全禁止所有他項權利的設定嗎？是這樣的意思嗎？ |
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| 杜張處長梅莊：公營行庫可以，還有一個是儲蓄互助社也是可以的，但是私人是不行的。 |
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| 黃委員世杰：也就是說，即使在原住民跟原住民之間也不能設定他項權利？ |
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| 杜張處長梅莊：可以。 |
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| 黃委員世杰：可以，所以只有在原住民跟非原住民之間不能夠設定他項權利？ |
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| 杜張處長梅莊：對。 |
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| 黃委員世杰：但這就是我想要跟你們詳細討論的原因，因為這個規定是兩面刃，其實大法庭裁定的意旨是針對整套的脫法行為，你們第一個防止措施是由公所實質審認裡面到底有沒有人頭的問題，所以我們要禁的是這個人頭的行為，對不對？但我仔細看過大法庭的裁定，我認為它並沒有要禁止單純土地交易中的合法行為，如果只是設定地上權，那他相對的權利義務關係是合理的，符合一般交易的常情，並沒有所謂借名的情形的話，他並不是整套的借名登記，躲在實質買賣行為的後面，那這個地上權或是抵押權的設定只是確保後面的買賣行為被遵守的情形底下，這當然是一個脫法行為；但假設不是的話，這樣是直接禁止他所有權利設定的行為。 |
| 當然我們立法的目的是為了保護，但同時也嚴重限制了擁有土地的原住民，以及土地所有權人對於土地使用收益的相關權能，比如說他對於土地的使用收益，除了他自己在上面使用，譬如農作或其他的生產行為之外，事實上他如果需要做土地融資時，這樣變成他的融資行為會受限；第二個，假設他想要跟其他的開發商來做共同開發，把他的土地活化利用時也會受到很大的限制。所以這個規定是不是可以再做更細緻的討論？我們其實要禁的是那個脫法的行為，也就是要保護他實質所有權的完整性，但是現在這樣的規定是用阻絕他的手段，你們把其他合法利用這個土地的路途都一概禁止，我認為這是會有一些問題的，所以我建議你們再好好的思考一下這個問題，我們確實要保護原住民族所有權的完整，不能用脫法的行為把它架空，但如果矯枉過正的話，未來對於原住民保留地，或是相關區域未來整體發展跟經濟行為，其實也會有不必要的限制，所以我要聽一下你們的意見。 |
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| 杜張處長梅莊：跟委員補充一下，剛才委員講的這些，事實上我們在跨部會會議或專家學者都有提出來討論，最後這個版本是經過大家協商出來的一個共識，目前這個法案還在立法院審議，對於委員的意見我們會在短時間之內再來研議，看看內容有沒有可能做一些調整，以上。 |
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| 黃委員世杰：好，謝謝。因為我看到之後就覺得這會造成很大的問題。 |
| 另外，剛剛也有委員提到身分法的問題，現在當然也有草案在立法院，但是就我的瞭解，事實上民間有很多聲音認為目前修法的內容跟大法官憲法法庭的意旨並沒有很相符，因為我們還是把原住民的身分跟他的姓名如何呈現，到底要從父姓或是從母姓，或是從原住民姓名的這件事情做了一個單一的連結，到底原住民的身分跟身分認同，是不是只有用姓名這個方式可以做認定？這其實還是需要比較多的審慎思考。因為憲法法庭的判決也相當的硬，它規定如果明年4月1號之前沒有完成修法的話，現在原住民族身分法的那兩個條文就失效，也就是說不能再用這兩個條文的規定去阻擋沒有改名字的人登記為原住民，當然事實上也會造成很大困擾，因為這樣就無所依據，也就是說，在原住民身分認定上直接失效的話，你們到底要怎麼辦？所以我覺得這個問題你們也要好好的說明一下，你們認不認為這個問題應該要趕快來處理？ |
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| 夷將．拔路兒主任委員：委員，所以我們才會把原住民身分法在這個會期就送到大院，我們當然希望這個會期能夠審到，然後就可以在明年4月如期施行。 |
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| 黃委員世杰：但是我看很多民間的反應，對你們草案的版本並不滿意，並不認為已經符合憲法法庭的要求了。 |
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| 夷將．拔路兒主任委員：我們完全是遵照憲法法庭的要求，現在原漢通婚的部分，如果他從其非原民父或母姓的時候，只要再並列原住民的名字就可以，他不用再去改原來的中文名字，只要加註原住民的名字就可以了。 |
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| 黃委員世杰：所以你們用加註的方式來處理就對了？ |
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| 夷將．拔路兒主任委員：對，並列就可以了。 |
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| 黃委員世杰：但還是把它跟姓名做單一的連結啊！我看憲法法庭的意旨其實認為這樣的作法是有點疑慮的，我是擔心如果照你們這個版本通過的話，未來還會有新的憲法法庭判決造成這個問題。當然現在還在立法院，你們已經提出了你們的版本，但是未來這個方法是不是真的能解決問題，可能社會上不一定會這樣認同，所以希望你們再好好的研究一下這個問題，謝謝。 |
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| 夷將．拔路兒主任委員：謝謝。 |
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| 主席：謝謝，請回座。 |
| 接下來請李德維委員質詢。 |
公報詮釋資料
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|---|---|
| meet_id | 委員會-10-8-15-11 |
| speakers | ["游毓蘭","羅美玲","張宏陸","陳琬惠","王美惠","黃世杰","李德維","鄭天財Sra Kacaw","莊瑞雄","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","賴品妤","林文瑞","廖國棟Sufin‧Siluko","陳培瑜","高金素梅","陳椒華","陳瑩","廖婉汝","陳玉珍"] |
| page_start | 1 |
| meetingDate | ["2023-11-27"] |
| gazette_id | 1129202 |
| agenda_lcidc_ids | ["1129202_00002"] |
| meet_name | 立法院第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議紀錄 |
| content | 一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分；二、審 查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─ 原住 民族綜合發展基金；三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人 原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案【以上各案詢答後旋即處理】 |
| agenda_id | 1129202_00001 |