公報發言紀錄

發言片段

lineno: 378

發言片段: 0
林委員淑芬：（10時43分）謝謝主席。我現在應該要問誰？我這次想請朱楠賢次長好了。
發言片段: 1
朱次長楠賢：委員好。
發言片段: 2
林委員淑芬：因為有一個判例跟身心障礙保障法有關，一般都會覺得有百分之三的進用保障，一般都會這樣講，但是時代走到這裡，已經不是百分之三進用門檻的問題。身心障礙者權利公約CRPD的目的是基於消除對身心障礙者的歧視和偏見，而且現在進階到要提升對障礙者權利的意識和保障。2020年第二次國家報告國際審查會議結論第八點，有一個叫做合理調整，當時CRPD國家報告就指出，沒有看到合理調整的進步，政府應該要明確禁止歧視的行為。合理調整指的當然是障礙者有權在就學、就業、司法等場合，依據個人的特殊情況提出具體需求，而且要透過適性的協助除去環境中的障礙，譬如障礙者在職場可以藉由合理調整提出需要一個盲用電腦，請你提供或者是調整工作流程等等。國際審查委員會在2020年的會議報告提出，在臺灣合理調整的概念沒有被理解，更談不上所謂的充分推廣和實踐，政府沒有透過明確規定讓國民知道，拒絕合理調整代表非法歧視。我要講的是合理調整的請求權和協商如何在政府機關落實，老實說，我們知道進用最大的比例而且人數最多的是在政府機關，所以政府機關責無旁貸。當然我們有CRPD公約在，就要率先做表率給人民看，依據這次的國家報告，政府機關自身的落實有待檢討。
我舉這個個案是因為在這個個案中政府敗訴，被判決沒有落實合理調整的請求權。講這個個案之前，我先講機關是給他曠職的處分，最後當事人依保障法提出復審、申訴、再申訴後都被駁回，保訓會也認為行政機關資源有限，申訴人長期欠缺規律性的彈性到勤，造成該校過度或不當的負擔，尚難認為機關對再申訴人有基於身心障礙之歧視或違反平等原則情事，所以駁回他的再申訴。結果當事人就提起訴訟，法院認定機關的曠職認定違法，撤銷原處分，也撤銷了申訴和再申訴的決定。
我要再講一個背景值，據勞動部統計，到112年9月為止，身心障礙者的就業人數大概有8萬8,907人，勞動部統計定額進用到111年底有9萬1,229人，其中慢性精神病患有7,205位，占全體進用比率7.89%。身心障礙者當中，屬慢性精神病患而領有身心障礙證明有12萬9,885人，占全國身心障礙人口數118萬6,740人的10.94%。這個個案的當事人就是領有中度身心障礙證明的憂鬱症患者，他以特考考進去、分發到機關，期間請病假後取得康復證明回到機關復職。但是2019年他因為憂鬱症引發睡眠障礙，服用醫生開的藥以後，早上都爬不起來，是藥物讓他沒有辦法起來，所以他沒有辦法配合機關早上八點至下午四點半這種到勤制度。期間機關開過五次輔導會議，逐步調整到勤時間，這樣做了五次以後，後來就要求他要正常到勤，雖然輔導了幾次，最後還是要求他要正常到勤。協商期間甚至還找校外人士來輔導當事人。從校外來輔導的人說，他有業障需要化解，還要點燈、念懺悔文，才能解決這種無法準時到勤的問題。顯然是一個非常不恰當的介入，而且可能是反效果，所以當事人受到很大的心理衝擊，惡化了他的憂鬱症。到最後他變得沒有辦法上班，他就退縮了，之後學校就認定他曠職，曠職累計超過十日，所以就記大過免職，在免職還沒有確定就叫他先行停職。
這個機關引用人事行政總處還有銓敘部的函令，你們有幾個個別的裁量權，對於這類狀況，你們的函令有幾個？人事行政總處關於請假的函令，一個就是公務人員請假准否，機關自行調整、自行決定，對吧？這是機關的權責，能針對曠職進行處分，所以是機關權責，但法院不是這樣認為，法院認為人事行政總處這個函令是指休假，而不是病假，無法援引。因為銓敘部還有一個函令，公務人員如果請病假兩天以後，再請事假一天，又再繼續請病假兩天，再請事假一天，再請病假兩天，再請事假一天，如果機關長官發現請假者有不實或玩法情事，可以做適當處分，大概就是這樣認定。但法院不是這樣子，法院認為銓敘單位這個函令應該指機關要事實查核，而不是看他請假兩天，再事假一天，病假兩天，再事假一天，就直接給他處分，不是這樣，應該要就事實查核到底是真的，還是假的，這是法院判決指出的。
法院認為實質審查除了檢視請假規定是不是有歧視性的待遇以外，法院還引了CRPD公約講的積極面向，公約第二條、第五條第三項提到，拒絕提供合理調整屬於基於身心障礙的歧視。其實法院是進步的，我們都知道這幾年法院、司法院相對是進步的，他們認為合理調整要看到底可不可行，當然我們也知道機關有很多困難之處，所以我們對於CRPD的積極面向要給他合理調整是有前提的，不是只要他要求我們就給他。所以合理調整義務的前提不是絕對的，只有在合理調整的義務方不會造成過度負擔或不當負擔的情況下，義務方的調整義務才成立，所以必須依照當事人所處的環境去具體判斷。這是一個秉持誠信協商的對話過程，調整措施可能隨著具體情境而修正。
回到這個個案，法院認為協商過程並沒有尊重當事人經醫師診療後仍然難以入睡，而且吃了藥以後沒有辦法早上八點到勤服務的客觀事實，就直接要求他要上班，還叫人家輔導他，然後要他念懺悔文、說他業障重。所以這不是依照醫師建議或有任何科學的依據，因此就輔導會議的紀錄，看似給予一些措施，但卻不是協商的對話。他認為學校這個沒有協商的對話，機關沒有落實合理調整的程序，所以都敗訴……學校、機關都敗訴，我們的處分都敗訴、都無效，這樣子。
我們講這麼多了，其實我是要講，對機關而言，其實他們也是難以承受這個重，因為大概也沒有能力。他們沒有能力的原因是來自於，公務員服務法、公務人員請假規則根本沒有規定身心障礙公務員就其服勤有合理調整的請求權。如果障礙者提出調整的請求，機關有沒有協商討論的義務？該項調整措施是否為法令所允許？對機關來講，它是一個過度沈重的負擔的話，銓敘部跟人事行政總處有沒有訂定出相關的指引？你們有沒有研擬過任何指引讓機關去依循？或者是你們從現在開始，需不需要檢視修法的必要？
另外就是說，這個個案判決以後，我覺得這對機關來講是個很大的衝擊，可是你們知不知道這個個案的判例？你們就銓敘或人事行政總處有沒有就這個判例去做過任何檢討？有沒有修法的可能？次長，還有副人事長。
發言片段: 3
朱次長楠賢：這個部分聽剛才委員這樣講，我個人是覺得學校有一些過失，因為基本上他用曠職處理就是沒有讓當事人先請假，因為他有這種……
發言片段: 4
林委員淑芬：保訓會也認為他的申訴……都給他駁回。
發言片段: 5
朱次長楠賢：對，保訓會……
發言片段: 6
林委員淑芬：也駁回耶！不是只有機關而已耶！
發言片段: 7
朱次長楠賢：可能就是他的程序都沒有完備啦！就是說……
發言片段: 8
林委員淑芬：不是，他是認為這個機關資源有限，這個身心障礙者的申訴人長期欠缺規律性的彈性到勤，你對這個機關造成過度負擔或不當負擔，所以你們保訓會就直接認為這個機關對再申訴人有基於身心障礙的歧視或違反平等原則的情事，這個應該是沒有的，所以就駁回再申訴。所以顯然不是只有機關，你們保訓會也是這樣子。
所以我在講的是，我要回到一開始，我們講合理調整權，對於CRPD裡面，我們2020年自己臺灣的國家報告、國際審查會議的結論裡面有講，直接也是這樣講，政府都沒有對合理調整有正確的認知，在法制面也沒有配套，也沒有訂定出任何指引，所以這個機關當然造成……它覺得困擾，因為麻煩嘛！對機關來講，第一個，第一時間它覺得造成我的困擾，麻煩！我要給你調整，要怎麼調整？調整的程序要怎麼進行？調整的協商應該要怎麼進行？啟動機制是什麼？結果他們還會找外面的人進來說「你業障重」天吶！這樣要怎麼辦？你們要怎麼改進？制度面，我覺得我們不談個案，要回到制度面。
發言片段: 9
朱次長楠賢：我們銓敘部現在就是針對考績委員會，一般身心障礙考績列甲等的比例偏低，所以我們在制度上是準備修考績委員會組織規程。就是說，這些身心障礙一定要列一個代表在考績會裡面，這是……
發言片段: 10
林委員淑芬：次長，可是你答非所問，我在講合理調整權須不須要研擬一個指引供機關依循？
發言片段: 11
朱次長楠賢：這要以人總為主。
發言片段: 12
林委員淑芬：好，來，副人事長。
發言片段: 13
李副人事長秉洲：當然，如何營造友善的公務職場環境，這個特別……
發言片段: 14
林委員淑芬：我們講的是消弭歧視。
發言片段: 15
李副人事長秉洲：營造友善中消弭歧視也是一種啦，身障同胞有這樣特別的條件或需求，其實也是值得關注，謝謝委員提供這樣一個特別的案例。這應該是要值得來研究。
發言片段: 16
林委員淑芬：所以你們機關內部從來沒有想過，在制度面有須要檢討的問題？沒有討論過合理調整權的這個權利保障的問題？從來沒有討論過？
發言片段: 17
李副人事長秉洲：就是會要求各機關要按照這個人權保障……
發言片段: 18
林委員淑芬：這不是各機關啦！因為各機關要怎麼樣去啟動這個協商？他合理調整權的調整應該要怎麼樣做，然後指引要定一個準則，這個你們不用去研議一下嗎？
發言片段: 19
李副人事長秉洲：因為當然行政院的受雇者最多。
發言片段: 20
林委員淑芬：對。
發言片段: 21
李副人事長秉洲：其實身障的就業公務人員也不是只有行政院，廣泛地在各府院都會有，但是這個是值得關切的議題。
發言片段: 22
林委員淑芬：公務員是你們管的，這個制度是你們要討論的啊！
發言片段: 23
李副人事長秉洲：對，是應該要關注這個問題。
發言片段: 24
林委員淑芬：要落實合理的調整請求權。
發言片段: 25
李副人事長秉洲：如何去調整這樣子，按照這樣的要求，合理地調整這是……
發言片段: 26
林委員淑芬：你們訂定一個指引給各機關遵循啦！可以嗎？
發言片段: 27
李副人事長秉洲：可以研究啦！
發言片段: 28
林委員淑芬：好，你們去研究，須要跨部門去研究一下啊！要去研究一下喔！我們大概下一個會期、下一屆可以來討論一下喔！不會太久啦！
發言片段: 29
李副人事長秉洲：是，我們再研究。
發言片段: 30
林委員淑芬：下個會期、下一屆大概還要3個月以後，所以還有一段時間。好，謝謝。
發言片段: 31
主席：好，謝謝林淑芬委員。
下一位請劉建國委員發言，就just make。

公報詮釋資料

page_end 428
meet_id 委員會-10-8-36-22
speakers ["湯蕙禎","曾銘宗","鄭運鵬","謝衣鳯","林思銘","王鴻薇","江永昌","賴香伶","吳怡玎","陳椒華","林淑芬","劉建國","吳琪銘"]
page_start 377
meetingDate ["2023-11-27"]
gazette_id 1129201
agenda_lcidc_ids ["1129201_00004"]
meet_name 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議紀錄
content 一、審查民進黨黨團擬具「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」案；二、審查委員 吳琪銘等21人擬具「行政院功能業務與組織調整暫行條例第十九條條文修正草案」案；三、審查 委員吳玉琴等18人擬具「公教人員保險法第十條條文修正草案」案；四、審查委員吳玉琴等17人 擬具「勞動事件法部分條文修正草案」案；五、審查委員張宏陸等20人擬具「司法人員人事條例 第四十條及第四十三條條文修正草案」案；六、併案審查(一)委員張宏陸等20人擬具「法官法第 七十七條及第八十條條文修正草案」及(二)委員黃世杰等16人擬具「法官法第七十七條、第七十 八條及第八十條條文修正草案」案
agenda_id 1129201_00002