公報發言紀錄

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魯委員明哲：（10時33分）好，謝謝主席。有請吳澤成主委。
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主席：請主委。
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魯委員明哲：主委好。
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吳主任委員澤成：委員你好。
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魯委員明哲：我幾天前特別跟交通委員會下鄉，請部長跟幾位局長到現場，我還真的蠻替這些公務人員覺得有點感慨，跟以前實在差很多，因為有些工程流標太多次了，在開會之前負責這個工程的主管就跑到我旁邊說：「委員，我們大概什麼時候會再第幾次招標，這一次應該會有人來」，跟他聊天的過程之中，我發覺這些公務背景的主管這幾年搖身一變變成業務推銷員，要敲門訪客，拜託拜託，失敗率可能還高達九成，好不容易求到一家含著眼淚感謝，現在確實每一個委員都提到這個問題，我們有看到我們主委在訪問時特別有說，其實大概就是這些情況，包括四大理由：價格、工期、可能綁標或者過於集中，第一個，錢不夠，明明買這個就不只這個價錢，你一定要編很少的錢，當然大概就只有流標，不然可能就是品質有問題，你的時間明明就不夠，明明要2年才可以完成，但是你只給人家1年或1年半；再來是合約裡面發現有綁標，綁標就有很多人根本沒辦法來，因為公司可能有些東西拿不到；還有案量過於集中。
現在交通部的巨額工程大概是受到最大的影響，你要講是受災戶也可以，就如同我們的桃園鐵路地下化工程，第一個價格現在可能也編得不夠，像這樣的重大工程，請主委待會說一下，因為重大工程會有一個問題，從可行性評估努力開始，價格就編在那邊，結果一弄有時候弄個5年、6年，終於綜規過了、拚過了，但是價錢還守在5、6年以前的那個部分。交通部也說終於過了，但是當時編的就是這個價錢，我就硬著頭皮拿5、6年以前價格硬去標一下，你建議他們到底要怎麼樣做，怎麼樣做才不會違法，也不會造成重大工程這麼多次的流標？你說一下。
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吳主任委員澤成：像剛剛委員這種講法，機關就不應該這樣做，前面是幾年前估的價格，現在5、6年之後進到設計階段，你就要依照現在的價格去編列，然後該修正你要報修正，而且行政院有一個措施是在執行的時候因為物價的關係，可以邊報邊進行。
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魯委員明哲：主委，我相信你們應該有三令五申或者各項的訓練，甚至採購人員考證照的過程中很多觀念都有給他們，但這種工程類的巨額採購，源頭在這些工程人員寫這些預算的時候，到了採購人員那邊其實也沒有任何改的空間，我真的覺得像你提出來的這四個因素，包括錢不夠、工期明明就不夠等等這些具體的部分，我們發覺有很多聽起來可以事前預防，而且很多都是人為的問題，可能不是刻意，但就像你剛剛說的，或是林俊憲委員說的，按照你的標準按表操課先弄一次，像我所說的5、6年前的價格也保險，所以當時的估價先弄1、2次再說。我覺得這種情況在第一線，不管是中央或各地方的發包單位，尤其是針對工程類的，是不是要三令五申再跟他們說一下，因為他們都認為保守不要違法，確實是這樣，每一個人都是不管合不合理，先試驗一下，不行我們再來大家共同負責，你要怎麼跟這些第一線的人員建議？
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吳主任委員澤成：除了剛剛委員建議的，我們儘量對第一線同仁做教育或宣導之外，我未來會做一件事，對於機關首長要課予責任。
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魯委員明哲：機關首長是民選的，有時候他可能要經過4年才懂，所以我倒覺得是一剛開始的一些想法、觀念的問題，機關的主管及財主等相關單位要重新開始這個部分。剛剛講到多次流標以上才決標的案件，事實上，我們也看到這幾年的情況是持續不斷地增加，今年1至10月看起來前面數字有減少，但是招標7次以上還沒標出去的案件不斷地增加。除了這個問題之外，我擔心有一種情況，你說它是綁標，其實有時候還真的是，你說是第一線人員過於謹慎，有時候也是。可是你知道嗎？我最近碰到很多我以前當市長的時候在做公共工程的，他們現在去蓋房子或是去做別的，不做公共工程了，我最近至少碰到2、3個已經做得很大、很努力的，他們現在都不做了，因為他們不敢做了，有兩個原因，第一個，做公共工程的婆婆媽媽很多，你知道嗎？譬如承辦人員來一下、科長來一下、首長來一下、政風來一下、財主單位聯合稽查一下，如果是重大工程可能上級單位再來弄一下，其實如果是合法合情合理的，這些公文他就弄不完了，光搞這個公文要專門請1、2個人員來應付，環保單位來了，他也覺得很頭痛，這是第一個問題。
第二個問題，今天不談第一部分，第二個問題是有技術性的或是過於……，很奇怪的是我已經完工了，但是拿不到錢，完工拿不到錢，我們跟你調閱過資料，從107年到111年有214案，平均1年41.8案，這數字很少，因為全國可發包單位這麼多，才214案，但這些案件是已經受不了了，叫天天不應、呼地地不靈，所以翻臉了，這是廠商主動，不是政府，而是廠商覺得算了，因為大家也知道公共工程只要得罪一次以後大概你也不要來了，真的已經準備退出了，所以你看廠商主動申報就有這麼多，如果在基層弄來弄去、打來打去沒有到這個階段，廠商因為還要繼續做工程忍辱偷生的也不少，大概是這個數字的50倍、100倍都有可能，所以我覺得這個部分也要有一個SOP，而且要稍微電腦化一點。現在不做公共工程的那些廠商跟我說，你就是依約給他，很簡單，他已經請工人了，水泥已經抹上去了，整個公文跑完、驗收、東搞西搞大概3個月、6個月可以拿到款，叫做很正常，就是他自己的手臂要很強，真的就是這樣，有時候來來去去拖了1年，或是覺得哪裡不對要再補一下，拖1年也還算一般廠商可以忍耐的。現在因為廠商難找，但是我覺得有部分人員還活在以前，就是認為我是招標人員我最大，大家排在門口來求我，那種時代已經過去了，現在變成是要兼業務人員去敲門這種情況，我聽到、遇到很多手邊打電話去問為什麼人家做完，你不給錢，後面馬上隔天付錢，莫名其妙的事情很多。我要拜託在付款期間，有問題當然就不要付款，但是沒有問題拖欠的這個部分，我希望工程會也能夠在時程上協助強調做一致性的建議，好不好？
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吳主任委員澤成：如同魯委員所說的，你當過市長也很清楚，一個機關的態度跟解決問題的能力、效率也是很關鍵，所以我剛剛為什麼說要對於機關首長課責，就是這個問題，我們會更加注意來追蹤、來辦理。
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魯委員明哲：謝謝。
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主席：謝謝魯明哲委員。
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主席（魯委員明哲代）：請陳雪生召委。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-8-23-10
speakers ["陳雪生","洪孟楷","李昆澤","陳歐珀","何欣純","陳椒華","陳素月","林俊憲","魯明哲","陳培瑜","邱顯智","張其祿","趙正宇","許智傑","傅崐萁","劉櫂豪"]
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meetingDate ["2023-11-29"]
gazette_id 1129303
agenda_lcidc_ids ["1129303_00002","1129303_00003"]
meet_name 立法院第10屆第8會期交通委員會第10次全體委員會議紀錄
content 一、邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年 度中央政府總預算案關於行政院公共工程委員會單位預算；三、處理112年度中央政府總預算關 於行政院公共工程委員會主管預算凍結書面報告案計6案；四、繼續審查113年度中央政府總預算 案關於國家運輸安全調查委員會單位預算；五、繼續審查113年度中央政府總預算案關於交通部 中央氣象署單位預算
agenda_id 1129303_00001