公報發言紀錄
發言片段
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| 陳委員椒華：（11時43分）謝謝主席，請部長。 |
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| 主席：莊部長來。 |
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| 莊部長翠雲：委員好。 |
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| 陳委員椒華：部長好。部長，關於國有地、國產署所管理的土地，你們是不是每年都會編訴訟費用？ |
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| 莊部長翠雲：在我們的經費裡面，當然會有編一些訴訟費用。 |
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| 陳委員椒華：訴訟費用編得很多嗎？ |
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| 莊部長翠雲：大概有一定的金額吧。 |
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| 陳委員椒華：一定金額嘛。 |
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| 莊部長翠雲：對！ |
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| 陳委員椒華：表示國有地被不當地使用，你們必須透過訴訟去解決，但是你們可以濫訴嗎？ |
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| 莊部長翠雲：我想國產署絕對不會濫訴，那我們在怎麼樣的情況下要去訴訟，尤其是在排除侵害的時候，都會按照案件的情形去挑選。 |
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| 陳委員椒華：在上個禮拜，本席剛好有一個案子去監察院跟監委討論，討論有關鑑界的爭議，那是竹北地政的一個案子，不是國有地，那是一個私有地跟公有地的地界爭議。竹北地政那時候的處理有爭議，爭議就是土地的複丈成果圖不拿出來，沒有拿出來導致法院錯判，錯判以後私有地這邊地主的土地就被移了5公尺，後來監察院監委這邊是地政的專業，他接受本席協助說明的理由，所以他願意再重新調查，我覺得監察院有熟悉地政、鑑界、法規的監委是很重要。 |
| 現在我們接到新北市新店的陳情，這個陳情鑑界幾十次了，他說一次4,000塊、做了三十幾次，所以他花了超過十幾萬的土地鑑界、複丈費用。我們知道法規上如果要確認這個界，實際鑑界還是最優先，對不對？部長。 |
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| 莊部長翠雲：鑑界是很重要。 |
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| 陳委員椒華：好，目前因為國產署是用參考圖去告這個當事人，這個土地是在新店一個有箱涵的道路，這個道路根據水保局103年的資料，還有根據新店90年的土地證明，都證明這個箱涵是在國有地、國產署管理的土地上，但是因為參考圖的這個界移動了，所以讓那個地下的箱涵就跑到民地去了，就有位移。不過本席也不清楚為什麼新店地政會把這個地界移動，因為根據實際鑑界，這個地界都是沒有移的，但是這個移的確有爭議，所以本席認為新店地政的爭議，可能是他們在數位化、數值化的時候讓這個地界移動了，所以我不認為是國產署的事啦。 |
| 不過現在因為是國產署去提告，一審是敗訴、然後又要上訴，本席還是建議國產署要撤銷這個上訴，這個部分也不希望還要走到監察院去，讓國產署的濫訴成立啦，本席也是建議這樣，不知道財政部這邊看法是怎麼樣？ |
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| 莊部長翠雲：跟委員報告，土地界址鑑定的權責機關在地政機關，所以就國產署也好、就私人也好，都是一個地主的身分，界址鑑定的權責機關都在地政事務所，因為這個…… |
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| 陳委員椒華：部長，問題就在這裡，球員兼裁判啦！ |
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| 莊部長翠雲：沒…… |
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| 陳委員椒華：今天鑑界也是他、作證也是他，都是他！所以他要怎麼亂講或者是對當事人不利，我們國產署不能跟著他們這樣子…… |
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| 莊部長翠雲：因為他也是公務員，地政事務所的同仁也是公務員…… |
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| 陳委員椒華：對呀，但是我剛剛已經跟你講了竹北的那個案例…… |
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| 莊部長翠雲：是！ |
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| 陳委員椒華：竹北的那個案例就是明顯竹北地政有問題！ |
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| 莊部長翠雲：那關於您這個新店個案，是不是可以由署長做一個說明？可以嗎？ |
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| 陳委員椒華：好，署長，可不可以撤銷這個上訴？ |
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| 曾署長國基：跟委員報告，國產署都會陸陸續續收到一些民眾的陳情，目前有些在辦土地重測的時候，都會有…… |
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| 陳委員椒華：這裡沒有土地重測！ |
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| 曾署長國基：不管是重測或是不同的時代，因為所有的設備儀器導致測量的結果可能會有一些差異，如果今天不是因為故意占用的部分，我想我們會以輔導他取得合法化的使用為前提，不會以訴訟為標的。 |
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| 陳委員椒華：對，希望是這樣。 |
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| 曾署長國基：剛剛這個個案的部分，因為判決說地政事務所的鑑界結果有所謂的錯誤──不應該講錯誤，而是前後兩次的差異，當然這個個案的部分，我們是比較傾向由內政部國土測繪中心來做一次重測，如果重測的結果沒有占用，當然就沒有所謂的訴訟問題；如果今天他有占用、他願意取得合法使用，我想國產署會輔導陳情人來取得合法使用。 |
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| 陳委員椒華：可是國產署要透過訴訟才要求國土測繪中心去進行重新鑑定的話，這樣也是擾民啊、這樣也是擾民！你要讓民眾還要花一大筆的訴訟費用、還要去應付你們的上訴，我覺得這個不是最好的一個方式。 |
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| 曾署長國基：我跟委員報告，這些人很多都說沒有占用國有土地，包括委員有一些農地工廠這些等等，這也都是透過實際鑑界的結果才可以作為處分的依據…… |
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| 陳委員椒華：可是國產署如果都是以訴訟才能解決問題，那表示你們是濫訴，你沒有辦法用比較簡單的方式，你們可以去申請鑑界啊！ |
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| 曾署長國基：報告委員，沒有所謂簡單，沒有這樣的行政裁量，譬如說農地工廠現在訴訟有一千多件，如果我不用訴訟的方式，大概也沒有辦法符合委員要求我們要將這些國有土地收回…… |
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| 陳委員椒華：本席剛剛已經說了，像這一個案子就是陳情人已經提出幾十次實際上的土地鑑界成果圖，所以國產署的判斷應該不以訴訟為主要的解決方法，瞭解嗎？你跟我扯別的，所以我才會說你們不要濫訴嘛！政府的預算編列不要用在濫訴上面…… |
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| 曾署長國基：報告委員，我們不會濫訴，因為所有的訴訟費用也是政府的預算，事實上一定有它的需要。 |
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| 陳委員椒華：好啦！如果真的有必要，本席也可以代向監察院陳情，國產署解決土地紛爭沒有以實際鑑界為主要的依據，而是以訴訟為依據，我覺得真的是不妥！謝謝。 |
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| 曾署長國基：沒有，我們訴訟的標的是因為要有鑑界的結果才可以作為訴訟的依據。 |
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| 主席：好，謝謝，各位請回。今日登記詢答的委員已詢答完畢。本次會議作如下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請財政部於一週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。三、委員費鴻泰所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請財政部以書面答復。 |
公報詮釋資料
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|---|---|
| meet_id | 委員會-10-8-20-18 |
| speakers | ["費鴻泰","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","郭國文","李貴敏","鍾佳濱","高嘉瑜","林楚茵","羅明才","張其祿","陳椒華"] |
| page_start | 289 |
| meetingDate | ["2023-12-04"] |
| gazette_id | 1129405 |
| agenda_lcidc_ids | ["1129405_00009"] |
| meet_name | 立法院第10屆第8會期財政委員會第18次全體委員會議紀錄 |
| content | 邀請財政部莊部長翠雲就「資安疑慮頻傳，如何強化財稅機關及公股行庫資安防護與區域聯防」 進行專題報告，並備質詢 |
| agenda_id | 1129405_00008 |