陳培瑜 @ 第11屆第1會期教育及文化委員會第2次全體委員會議

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00:00:00,309 00:00:28,047 陳培瑜委員質詢謝謝謝謝昭緯有請部長那部長跟昭緯不好意思因為感冒很嚴重還沒有好請允許我戴著口罩謝謝呃委員早好部長早好時間有限了我們先來請教部長喔最近有這兩天有一個很重要的新聞就是這個高中值免學費的政策可是有私立高中的家長在反映喔為什麼會有一校兩制的情況呢
00:00:28,827 00:00:48,780 因為他們說在高級中等教育法裡面有提到一件事情就是直升還有重讀的部分沒有免學費那這個部分可不可以請部長關於相關的法規跟規定給予一個說明好不好謝謝是好謝謝委員我想這個部分委根委員報告在102年當時這個政府要推動有關
00:00:54,684 00:00:54,784 主席
00:01:14,004 00:01:18,328 多元的不同的意見這些條文都是經過最後表決的方式通過最後是通過國民黨團當時在這方面的考慮因為這涉及到私校公共性還有以及對於入學制度上因為當時整個政策
00:01:33,280 00:01:33,320 ：陳培瑜
00:01:52,066 00:01:52,826 在102年才會有那麼樣的重本討論
00:02:19,377 00:02:23,538 對於現在這個新制的家長他們認為他們是被排除在外的我覺得是這個被排除在外的心情我們必須要考慮到當然我們也不能全面都只有站在家長這一邊我們如何考慮到這個教育的公共性跟這個公平性還有這個資源分配的適當性當然還有政府預算的問題
00:02:48,766 00:02:49,166 最近有家長在反映這個議題
00:03:09,534 00:03:25,228 那也隔了10多年我想這部分教育部會來跟地方政府還有相關家長團體跟學校這方面在進行這些意見上的研商那相關的研商報告是不是就可以再交給所有教育文化委員會的委員我相信所有教育文化委員會應該都會收到類似的澄清跟相關的意見好嗎我們儘快來做一些研商那這方面整體的評估
00:03:33,695 00:03:37,716 我相信這個還需要一段很長時間的評估好 謝謝第二個問題就最近有發生這個特教紳士的衝突事件我想相關的新聞我就不再贅述但是我想要談的另外一個比較大的問題其實在去年特教法修完之後普特融合的現象普特融合的情況在教育現場我們都知道是教育的主流
00:03:56,403 00:04:24,156 可是我們發現最大的問題是老師普生的老師他們其實需要很多特教資源的協助可是我們也知道在普特融合的現場特教老師其實光是照顧特教學生已經疲於奔命甚且我們知道有非常多縣市他們連特教助理員都不夠正式的特教老師也不夠那在這個事情之後我們先不去管事情的個案我們來看通案教育部這邊有沒有任何想法來協助普特融合的教育現場普師
00:04:25,797 00:04:48,433 還有特師如何合作還有普施所需要的特教相關知識跟資源因為像我過去自己修教育學分其實特教並不是規定必修可是當我進入教育現場之後我面對這個普特融合的現場我如何協助我的學生甚至協助我自己教學是順利的這個部分是不是也請部長簡單的回應一下因為我相信後續還有非常多事情需要我們再往下加強去處理
00:04:49,414 00:04:51,836 謝謝委員我想普特融合這也是一個國際世界的趨勢那對於讓特教孩子能夠盡量也能夠在常態的環境裡面做學習或生活但在這個過程確實挑戰很大所以在這一次特教法的修法裡面教育部這邊也特別著力那能夠對於
00:05:10,333 00:05:10,453 ﹚培瑜
00:05:31,858 00:05:31,938 ：陳培瑜
00:05:51,792 00:06:09,930 ﹚特教助理員每年400位﹚4年有1600位﹚那也增加部分時間的時數那當然為了要能夠留住更多網絡﹚更多這些特教助理員能夠願意留在教育現場﹚也會在薪資待遇不管是薪資或部分終點也會來給予這方面的
00:06:11,732 00:06:12,213 政府應負起支持責任?
00:06:27,874 00:06:28,214 總統我再跟委員補充一下
00:06:54,608 00:07:22,737 因為各縣市的差異其實這存在的現象是應該要來持續的做否則有的兩萬多有的到三萬多我有講待遇所以這一次目前我們也正在依照剛才所支持的這四年計畫也來制定相關的要點跟實施的手冊就是跟縣市開了兩次會議啦這個目的就是希望不管特教生分布在哪個縣市特教老師在哪個特教助理人在哪個地方應該要
00:07:23,697 00:07:45,025 一致的支持：所以這個方面也會朝全國一致的方式來努力這個我們也會持續追蹤那也請教育部跟我們辦公室持續保持討論還有前幾天我跟范雲委員還有陳俊榮委員開了一個記者會關於宜蘭特交班我不知道部長您的幕僚有沒有跟你報告這件事情但是我現在就來跟部長說後來在開完記者會之後呢宜蘭
00:07:45,745 00:08:02,948 他們快速回應了他們把非屬情節重大對不起非屬情節重大改成情節重大但是仍然維持停聘一年也就是說他只是把非屬兩個字拿掉部長你有沒有看過這個小孩被受虐的影片我是沒有是同仁有跟我特別提到尤其
00:08:03,909 00:08:21,575 這個影片我試著播放看看我就簡單的說這個老師他在對小孩拉他的他說他要幫他拉筋拉筋然後是為了讓他學數數所以你可以聽到這個小孩現在可能聽不到他的聲音小孩在哭喊著17 18 19 20他在數數然後老師的藉口是藉由這個拉筋然後讓他來學數數但是這個小孩的狀況適合這樣嗎還有這樣的難道不是體罰嗎可是宜蘭縣政府在記者會之後立刻改口說
00:08:32,219 00:08:51,639 非屬情節重大改成是是情節重大但是仍然維持停病一年請問署長跟部長你們來自地方教育第一線你們認為這樣的判定適合嗎因為一年後這個沒有教師證他也沒有特教教師證喔他更且沒有一般的教師證他又可以回到經過三招之後他可以回到全台灣任何一個地方去當代理老師這樣合適嗎那
00:08:54,241 00:08:55,001 謝謝委員還有我們幾位委員的關切這個也讓我們注意到這個個案
00:09:20,910 00:09:29,915 之前我也特別請署長除了發正式的公文要求依然縣教育處應該應該還有不只是這個學生還有另外也可能有學生受到這種比較不當的這個管教的方式所以已經請依然縣教育處應該再重新對於這方面能夠再做瞭解跟做審議那這個方面我想從這個個案
00:09:46,904 00:09:52,007 委員報告教育部現在國教署這邊也在研擬一個即使在幾個不同情節下那也有一個比較客觀衡量的這樣的一個基準目前正在研定因為我也謝謝委員我們在之前通過了有關兩個條例在不當管教的這方面幼兒園這方面確實有更多在處理這上面的一個更好的處理的機制但是在衡佐就像這個個案一樣
00:10:15,000 00:10:17,323 部長這個基準可不可以在一個月內提供書面報告給所有教育文化委員會的委員?
00:10:32,694 00:10:32,714 ﹝討論中﹞
00:11:02,757 00:11:09,076 女主這個合約的問題不知道部長知道這件事情我簡單的跟你說這份合約呢裡面非常非常的不合理包含第一個
00:11:10,941 00:11:11,061 接下來﹖
00:11:34,480 00:12:04,480 ﹗
00:12:04,660 00:12:19,848 此訊他們都還沒有收回這個合約我想請部長說明一下可不可以我就直接要求了我時間有限我可不可以就直接要求教育部發函要求足協把相關合約文件正本退還給球員還有在研議未來單項協會跟運動員的協議必須要參照棒球模式如果有運動員團體就要以團體協會方法洽談
00:12:26,551 00:12:27,191 謝謝委員持續關心我們有些協會跟運動員相關的問題
00:12:43,797 00:12:44,077 為什麼要等到3月25日?
00:13:02,518 00:13:07,823 緊訊可是這個合約本來就不應該這樣簽因為錢是國訓中心給的這個是因為不是很合理而且主要我想協會跟運動員這個之間的溝通真的很不足所以方向就是會跟委員報告這樣至於委員剛才提到的我覺得我也會請署裡頭未來在這方面要積極協助讓協會跟運動員之間是做最好也合理的我剛說那個演繹的部分謝謝召委30秒
00:13:27,881 00:13:44,032 最後這個研議的部分我想請教育部3個月內給我們一份相關的討論報告以後要簽訂相關合約的時候如何保障球員的權益而不是讓協會單方面發聲然後體育署作為背書單位這個我要等到教育部的報告3個月內可以嗎可以好謝謝部長謝謝署長謝謝教委謝謝我們謝謝陳委員
公報發言紀錄

發言片段

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陳委員培瑜：（9時18分）謝謝召委，有請部長。部長跟召委，不好意思，因為我感冒很嚴重，請允許我戴著口罩。謝謝。
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潘部長文忠：委員早。
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陳委員培瑜：部長早。時間有限，本席先請教部長最近這兩天的一個很重要的新聞，就是有關高中職免學費的政策，可是有私立高中的家長反映為什麼會有一校兩制的情況呢？他們說在高級中等教育法裡面有提到一件事情，就是直升及重讀的部分沒有免學費，這個部分可不可以請部長對於相關法規跟規定給予一個說明？謝謝。
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潘部長文忠：謝謝委員，這個部分我跟委員報告，在102年的時候政府要推動有關12年國教免試入學這樣一個重大的政策，當時制定了高級中等教育法的規範，委員剛才所關心的這個部分，我也查閱了十幾年前的立法過程，確實在這幾個相關的議題上，朝野立委有相當多元的不同意見，這些條文最後都是經過表決的方式通過的，最後是通過國民黨團當時在這方面的考慮，這涉及到私校公共性以及在入學制度上，因為當時整個政策是以高中職免試入學作為政策的核心，對於採取直升等等的這一些私校，其實在整個政府的資源上面是應該要有所規範，也避免到最後產生問題。當然，時隔十多年，這一個議題最近我也注意到有家長在反映，這方面我想要跟委員報告，此事涉及的可能不只有關我們當時把學費排富的門檻調整，它還會涉及到剛剛跟委員報告的，有關私校教育公共性以及整個國家在高中職入學制度這方面的政策，它所涉及到的層面相當的廣泛，所以在102年才會有那樣的專門討論……
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陳委員培瑜：好，這樣我聽明白了，也就是說在當時的法規跟尊重免試入學的情況下，其實到目前為止，我個人的價值觀都還是支持這個論述，但是這個免學費政策的美意對於現在這個新制的家長，他們認為他們是被排除在外的，也就是這個被排除在外的心情我們必須要考慮到。當然我們也不能全面都只有站在家長這邊，我們要考慮到教育的公共性、公平性還有資源分配的適當性，當然還有政府預算的問題。但今天時間有限，是不是就之後有機會請教育部跟國教署後續在這個問題上繼續進行開放的討論跟研議，當然還有包含不同黨派的人，我相信大家對這個題目都會有不同的看法，是不是部長我們之後再來討論這個命題？
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潘部長文忠：好。跟委員報告，最近確實有家長在反映這個議題，那也隔了十多年，我想這部分教育部會跟地方政府還有相關的家長團體以及學校就這方面再進行意見上的研商，如果……
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陳委員培瑜：好，那相關的研商報告是不是可以再交給所有教育及文化委員會的委員？我相信所有教育及文化委員會的委員應該都會收到類似的陳情跟相關的意見，好嗎？
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潘部長文忠：好，我們儘快來做一些研商，這方面整體的評估到時候也會給我們委員會的委員來參考。
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陳委員培瑜：好，謝謝。是，我相信這部分還需要一段很長時間去評估。
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潘部長文忠：是。
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陳委員培瑜：好，謝謝。第二個問題，就是最近有發生特教生師的衝突事件，相關的新聞我就不再贅述，但是我想要談的另外一個比較大的問題是，在去年特教法修法完之後普特融合的現象。普特融合的情況在教育現場，我們都知道是教育的主流，可是我們發現最大的問題是老師，普生的老師其實需要很多特教資源的融入跟協助，可是我們也知道在普特融合的現場，特教老師其實光是照顧特教學生已經疲於奔命，甚且我們知道有非常多的縣市連特教助理員都不夠，正式的特教老師也不夠。
在這個事情之後，我們先不去管這個個案的事情，我們來看通案，教育部這邊有沒有任何想法來協助普特融合的教育現場？普師還有特師如何合作？還有普師所需要的特教相關的知識跟資源，因為像我過去自己修教育學分，其實特教並不是規定必修，可是當我進入教育現場之後，我面對這個普特融合的現場，我如何協助我的學生，甚至協助我自己教學是順利的，這部分是不是也請部長簡單的回應一下？因為我相信後續還有非常多事情需要我們再往下加強去處理。
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潘部長文忠：好，謝謝委員。我想普特融合這也是一個國際世界的趨勢，也能夠讓特教的孩子儘量在常態的環境裡面學習或生活，但是在這個過程確實挑戰很大……
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陳委員培瑜：是。
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潘部長文忠：所以在這次特教法的修法裡面，教育部這邊也特別著力，對於這方面，除了讓普班老師的專業知能能夠不斷的再發展、研習以外，更重要的是在特教學生助理員這方面，不管是對於特教的孩子來講，我想就可以直接協助，對老師來講，比如像臺北市這個狀況，如果有特教的助理人員在旁，也應該可以比較及時的來協助、輔助老師，甚至把孩子暫時帶離等等的措施。
所以也跟委員報告，這個計畫我這邊也特別爭取行政院的支持，從113學年度開始，我們會有4年來增置專任特教助理員每年400位，4年有1,600位，也會增加部分時間的時數。同時，為了要能夠留住更多、網羅更多特教助理員能夠願意留在教育現場，也會在薪資待遇方面，不管是薪資或部分鐘點，也會來給予這方面的支持。這個經費相較112年足足增加4億多，未來還會再持續增加，像在113年的預算已經達到10億左右了，所以我希望這方面政府應該要負起更大的支持責任。
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陳委員培瑜：好。這部分我之前有聽部長說過，不過我覺得各個縣市的個別情況會非常非常不一樣，而且其實根據很多第一線的老師給我們的反映，還有家長還有學生的狀況我們都知道，現在特教生的情況，每一個樣態都非常非常特殊，所以除了部長剛剛所說到的預算跟增加1,600位助理員之外，我相信還有更多第一線的聲音我們需要聽到，但因為今天時間有限，我想後續我們辦公室持續會在特教題目上……
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潘部長文忠：容許我再跟委員補充一下，因為各縣市存在差異的現象，這部分應該要來持續的做，否則有的兩萬多，有的到三萬多……
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陳委員培瑜：是，對，差別很大。
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潘部長文忠：我是講待遇。所以這一次目前我們也正在依照剛才所說的院支持的4年計畫，制定相關的要點跟實施的手冊，也跟縣市開過了兩次會議，目的就是希望不管特教生分布在哪個縣市，特教助理員在哪個地方，應該要給一致的支持，所以這個方面也會朝全國一致的方式來努力。
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陳委員培瑜：好，這個部分我們也會持續追蹤，也請教育部跟我們辦公室持續保持討論。
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潘部長文忠：是。好，謝謝委員。
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陳委員培瑜：還有前幾天我跟范雲委員以及陳俊宇委員開了一個記者會，有關於宜蘭特教班體罰事件，我不知道部長的幕僚有沒有跟你報告這件事情，但是我現在就跟部長說，後來在開完記者會之後，宜蘭縣政府快速回應了，他們把「非屬情節重大」改成「情節重大」，但是仍然維持停聘1年，也就是說他只是把「非屬」二字拿掉。部長，你有沒有看過這個小孩受虐的影片？
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潘部長文忠：委員，我是沒有，是同仁有跟我特別提到，尤其……
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陳委員培瑜：好，這個影片我試著播放看看，我就簡單說，這個老師說他在幫小孩拉筋，然後是為了讓他學數數，所以你可以聽到這個小孩，你現在可能聽不到他的聲音，小孩在哭喊著17、18、19、20，他在數數，然後老師的藉口是藉由拉筋來讓他學數數，但是這個小孩的狀況適合這樣嗎？還有這樣難道不是體罰嗎？可是宜蘭縣政府在記者會之後立刻改口，將「非屬情節重大」改成是「情節重大」，但是仍然維持停聘1年。請問署長跟部長，你們來自地方教育的第一線，你們認為這樣的判定適合嗎？因為1年後這個沒有教師證，他也沒有特教教師證，他更且沒有一般的教師證，經過三招之後他又可以到全臺灣任何一個地方去當代理老師，這樣合適嗎？這個部分我覺得還有再商議的餘地，當然裁量權在於地方政府，可是教育部難道沒有督導的責任？這部分我想要快速請部長回應，因為我們後續會再持續協助追蹤，因為這兩個小孩他們是有自閉症跟智能障礙，這樣對待特教學齡前幼童的事件，我們真的不希望再度的發生。
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潘部長文忠：是。謝謝委員還有我們幾位委員的關切，也讓我們注意到這個個案，之前我也特別請署長，除了發正式的公文要求宜蘭縣教育處應該，因為應該不只這個學生，還有另外也可能有學生受到這種比較不當的管教方式，所以已經請宜蘭縣教育處重行對於這方面再做瞭解跟審議。
這方面我想從這個個案，我也跟委員報告，教育部國教署現在也在研擬，即使在幾個不同情節下，也要有一個比較客觀衡量的基準，目前正在研訂。我也謝謝委員，我們之前在不當管教這方面通過了兩個有關的條例，幼兒園在這方面確實有更多更好的處理機制，但是在衡酌上，就像這個個案一樣，他雖然將其列為情節重大，但裁罰之間其實還有相當空間的，比如1到4年或裁罰6萬到60萬，這個之間我覺得我們還可以再有一些基準……
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陳委員培瑜：好，因為我的時間有限，部長，這個基準可不可以在1個月內提供書面報告給所有教育及文化委員會的委員？
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潘部長文忠：好，委員，因為這部分正在研訂，我想我們把初步的內容整理告一段落可以給委員，但是最後確定還是有一個程序啦！
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陳委員培瑜：好，是，我們會等你這個報告，謝謝。
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潘部長文忠：對，我想有這個基準也有助於縣市，因為未來地方主管機關是調查、審核跟認定的單位，所以要給他一個基準。
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陳委員培瑜：是，我知道，可是教育部也有督導的責任，因為大家不會只希望地方政府的關係。
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潘部長文忠：是。一定。
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陳委員培瑜：再來，關於體育改革的事情，那天在總質詢的時候還來不及問完，我想就先談女足這個合約的問題，不知道部長知不知道這件事，我簡單的跟你說。這份合約裡面的條款非常非常的不合理，包含第一個，明明這個錢是國訓中心出的，但是在這份合約裡面卻說是足協支付給女足。再來，它要女足把所有的肖像權、影音權全部授予甲方，也就是足協無償使用。再來，同意甲方製作其肖像、影像、簽名等商品的獲利皆為甲方單方面所有，我過去在文化界工作，我覺得非常、非常不可思議。
接下來，可能是因為女足一向是動作比較大的相關運動團體，在這個合約裡面還加上了團體紀律，還有如果向任何人洩漏、交付或告知任何保密資訊或文件，就會有相關的處理。這樣子到底是什麼樣的心情？是在恐嚇球員嗎？我們辦公室就很努力地去追後續的進度，當時體育署給我們的回復是說已經要求足協暫緩了。可是一直到昨天晚上，甚至為了求謹慎，我到今天早上，我個人跟女足通過資訊，他們都還沒有收回這個合約。我想請部長說明一下，我就直接要求了，我時間有限。我可不可以就直接要求教育部發函，要求足協把相關合約文件正本退還給球員，還有研議未來單項協會跟運動員的協議，必須要參照棒球模式，如果有運動員團體就要以團體協約方法洽談，如果必須要有個別討論，那就要有體育署的人員在場確認是不是球員真心真意願意簽下這份合約，並且這個合約要國訓跟體育署留存一份備查。這部分我想要請部長直接回答就好了，謝謝。
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潘部長文忠：好，謝謝委員持續關心我們有些協會跟運動員相關的……
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陳委員培瑜：我們今天就先談女足這部分就好了，部長。
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潘部長文忠：有關這部分，我跟委員報告，因為署長也很積極地在處理這個事情，現在已經確定3月25號，原來足協跟我們隊員的契約會取消掉，就會重新……
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陳委員培瑜：為什麼要等到3月25號？
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潘部長文忠：集訓。
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陳委員培瑜：集訓？
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潘部長文忠：對！對！
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陳委員培瑜：可是這個合約本來就不應該這樣簽啊！因為錢是國訓中心給的。
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潘部長文忠：是！委員，因為這個不是很合理，而且我想協會跟運動員之間的溝通真的很不足，所以方向就會跟委員報告這樣……
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陳委員培瑜：好，所以這個部分我們就請……
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潘部長文忠：至於委員剛才提到的，我也會請署裡頭未來在這方面要積極協助，讓協會跟運動員之間做最好也合理的溝通。
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陳委員培瑜：好，我剛剛說研議的部分，謝謝召委給我30秒。最後這個研議的部分，我想請教育部3個月內給我們一份相關的討論報告，以後要簽訂相關合約的時候，如何保障球員的權益，而不是讓協會單方面發聲，然後體育署作為背書單位，這個我要等到教育部的報告，3個月內可以嗎？
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潘部長文忠：可以。
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陳委員培瑜：好，謝謝部長、謝謝署長、謝謝召委。
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潘部長文忠：好，謝謝委員。
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主席：我們謝謝陳委員。
接下來我們請第2位的洪孟楷洪委員質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-22-2
speakers ["柯志恩","陳培瑜","洪孟楷","吳沛憶","萬美玲","范雲","葛如鈞","郭昱晴","羅廷瑋","陳秀寳","林倩綺","林宜瑾","吳春城","張雅琳","鄭天財Sra Kacaw","楊瓊瓔","羅智強","王鴻薇","蔡易餘","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","呂玉玲"]
page_start 251
meetingDate ["2024-03-04"]
gazette_id 1130801
agenda_lcidc_ids ["1130801_00006"]
meet_name 立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第2次全體委員會議紀錄
content 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢
agenda_id 1130801_00005