黃秀芳 @ 第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議

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00:00:06,079 00:00:34,297 謝謝主席 我們請部長好 請部長部長好 部長就今天這個食品安全蘇丹色素我想請教部長就是我們看到這個衛福部在針對這個中國輸入的辣椒粉其實在去年5月份的時候你們也有針對這個辣椒粉
00:00:34,817 00:00:34,857 黃秀芳議員
00:00:53,192 00:00:53,253 黃秀芳議員
00:01:09,356 00:01:26,974 從百分之二十到百分之百,你們是什麼樣的,譬如說是因為邊境抽菸的結果是不合格率越來越高,你們是才逐批提高這個比例的抽菸,或者是有什麼情資說某家廠商可能有進蘇丹紅,是這樣子還是什麼樣的狀況?
00:01:31,526 00:01:57,480 這個部分去年從5月開始到12月的時候100%的足批差異這中間其實是我們發現說它的違規的比例是居高不下是所以你抽更多並不會說比例下降而是比例還一樣而且甚至更高所以我們才逐步的一直加強抽批
00:01:58,180 00:02:24,524 不過要在這邊再度說明就是在當時的抽批所謂的不合格的話是包括農藥是包括農藥並不是只有針對蘇丹紅去做那我想請教部長就是說我看到就是說你們在12月份已經是抽驗比例是達到百分之百那到隔年113年的1月底就是有人
00:02:24,804 00:02:25,224 所以我再解釋一次就是說
00:02:45,794 00:02:59,626 在還沒有百分之百投幣之前就有進來了所以那個後市場查到是在那一個之前百分之一百的話就如果有不合格就已經擋掉了
00:03:00,995 00:03:21,447 我想請教部長我們看到昨天的新聞在下有廠商知名的火鍋店也有蘇丹色素那你們有沒有去回推比如說這些進口商他到底把這個蘇丹色素就是後市場是賣給誰我覺得應該是要由食藥署這邊應該要去
00:03:23,892 00:03:47,384 應該要去勾肌,讓更多人知道,要不然這個可能也許這個知名的火鍋店他自己本身也不知道說這個是不可以用的這部分的話就是我們尋現在往下追查,那第一個環節的部分就是說像保鑫這幾家公司,他們進來賣到哪裡去的話,在我們的系統裡面是可以查得到
00:03:48,204 00:04:07,082 所以這一個部分是比較沒有問題但是第二層的這些廠商因為他可能會有一些加工的現象把他製造成分裝或者是說製造成其他的一個產品所以這部分的話就變成必須要一家一家去調查
00:04:08,132 00:04:24,958 所以這個一家一家調查是由你們調查還是由地方政府?對,由我們配合地方政府去一家一家去做調查才知道說它在往下的流向是到哪邊去所以最近的話大概就是在處理的已經到這一層了
00:04:26,419 00:04:40,975 我們在2月9號就已經有查到這家保鑫公司他就是進口這個辣椒粉那如果說當時你們已經是通知地方政府那也一家一家去查的話因為我們
00:04:41,576 00:04:59,614 昨天才知道這樣的一個訊息就是火鍋店也有用這個蘇丹色素那像這樣子的話距離到現在已經將近有一個月的時間那我是希望就是說有沒有可能在這個你們查到之後那也要求地方政府也要在短時間內
00:05:01,676 00:05:12,595 他們的所有的這個廠商賣給誰可能就是要把他勾結出來避免民眾吃了之後那個有的可能全部都吃到肚子裡面去了
00:05:14,325 00:05:33,142 對,所以這一個部分的話,不過現實上還是有它的困難,所以馬上就可以知道了。比如說我們去查了保鑫,知道保鑫有賣給寄生嘛,那寄生公司到底又把它變成什麼樣的東西的話,這個沒有去找寄生去一樣一樣去對的話是不可能知道的。
00:05:34,463 00:05:49,681 所以跟紀生對了之後才知道說他從保新這邊進口的這些違規的產品的批號是哪一些的話是製成什麼樣的產品往哪邊去銷售
00:05:50,682 00:06:16,732 這部分的話在我們的系統裡面沒有辦法追到所以這個是不是在我們的系統也要做一些比較精進的有它的困難度會有它的困難度因為它的產品有些品項太多一家公司製造出來的項目就非常多而且你每一個項目的話還要再去登記那個到底它賣到哪裡去的話要在這裡面去做的話是有它實質上的困難不過
00:06:18,072 00:06:47,094 碰到這樣子我們去追蹤的時候就針對這些違規產品是循線下去調查是比較可行的那針對這個蘇丹色素它原本就不應該在食品上出現嘛對不對那我想請教部長就是說你本身也是法律也是法律出身嘛那我想請教就是說以前在這個這個混油的案件當中可能我們這個行政裁法就是可能可以先做行政裁法
00:06:47,714 00:07:03,010 那我看到現在好像食藥署或地方的這個衛生機關就是在這個好像在這個司法判決出爐之前好像沒有一個裁罰的空間我想請教是不是針對這樣的一個
00:07:07,054 00:07:33,269 我們講說不良的廠商這個原本不應該在食品上面出現的那因為我覺得說第一線的這個查驗的同仁其實也非常的辛苦那到地方政府這個衛生局的這個同仁更辛苦然後因為他們要查的東西真的是太多了那那像這樣子的話未來我們可以怎麼樣去去處理一方面可以遏止或者是可以讓這些
00:07:34,469 00:08:00,430 他不法要進口這些東西進來的時候他至少他知道說那我可能進來之後我可能會受到的這個處罰或是罰款非常的多這部分分兩個第一個就是說在行政法法上面的話當然就是有先行刑法先行事後行政的這樣子一個規定但是他指的是處罰是同一類的比如說罰金跟罰款
00:08:02,111 00:08:16,260 這可能就是讓法院去判決有多少罰金至於說要有期徒刑這一類的話那只有刑事行政是沒有有期徒刑的但是其他的行政的處罰的話就沒有在這一個
00:08:18,861 00:08:41,116 行法的範圍之內,比如說讓他停止下架、停止販售、測銷他的執照,這些都是屬於行政的。行政的這些處分,事實上是不必等刑事判決就可以去做的。
00:08:42,238 00:08:57,955 我希望就是說因為大家都對這個食品安全都非常的重視我希望一般民眾他到現在他會覺得說我連吃一個火鍋我都會擔心說裡面是不是有蘇丹色素、蘇丹紅所以一般的民眾要怎麼去辨別
00:08:59,695 00:09:23,365 其實這一個添加紅色色素的事實上有一些是合法的有些是非法的非法的部分的話其實這個蘇丹色素的話會讓這一個顏色是比較鮮豔那以我們現在來看的話今天這個案件裡面很多是因為他
00:09:25,311 00:09:38,239 那個辣椒炒過或處理過之後製成辣椒粉的時候它顏色就會改變變黃或變黑所以廠商就會想要加紅色色素讓它賣相是比較好看
00:09:40,316 00:10:03,781 像這樣子的蘇丹社會其實我們的肉眼並沒有辦法去分辨說他到底是合法的這一個社會所以就是要從源頭管理但是我們會把這些有問題的這些違法的這些的產品的批號我們會對外去公開來所以民眾有疑慮的話其實是可以去對照一下
00:10:04,721 00:10:06,122 黃秀芳委員的質詢
公報發言紀錄

發言片段

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黃委員秀芳：（10時34分）謝謝主席。我們請部長。
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主席：好，請部長。
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薛部長瑞元：委員好。
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黃委員秀芳：部長好。部長，就今天食品安全蘇丹色素的問題，我想請教部長，我們看到衛福部針對中國輸入的辣椒粉，其實在去年5月份，你們也有針對辣椒粉在邊境的時候先查驗，當時不合格的就已經有3批，後來你們也是逐批抽驗，從20%一直到50%，到全部查驗。我想請教，從20%到全部查驗，我看到在去年12月你們抽驗的比率是達到100%，從20%到100%，你們是怎麼樣……譬如說，是因為邊境抽驗的結果，不合格率越來越高，你們是才逐批提高抽驗比例，或者是有什麼情資，說某家廠商可能有進蘇丹紅，是這樣子還是什麼樣的狀況？
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薛部長瑞元：這個部分從去年5月開始到12月，100%逐批查驗，這中間其實我們發現它違規的比例居高不下，所以抽更多並不會使比例下降，而是比例還一樣，甚至更高，因此我們才逐步一直加強抽批。不過要在這邊再度說明的是，當時抽批所謂的不合格是包括農藥，並不是只有針對蘇丹紅一個。
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黃委員秀芳：是，我想請教部長，我看到你們12月份的抽驗比例已經達到百分之百，到隔年113年1月底，地方政府有收到檢舉，像這樣，既然我們的抽驗比例都已經到百分之百，為什麼沒有在邊境就發現這樣的問題，而是由地方政府發現？
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薛部長瑞元：我再解釋一次，在還沒有百分之百抽批之前……
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黃委員秀芳：之前就已經進到……
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薛部長瑞元：對，就有進來，所以後市場查到是在那個之前，100%的話，如果不合格就已經擋掉。
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黃委員秀芳：好，我想請教部長，我們看到昨天的新聞報導，下游廠商像知名的火鍋店也有蘇丹色素，你們有沒有回推？譬如說這些進口商把蘇丹色素在後市場是賣給誰？我覺得應該要由食藥署勾稽，讓更多人知道，要不然也許知名的火鍋店本身也不知道這個是不可以用的。
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薛部長瑞元：這個部分我們循線往下追查，第一個環節，像保欣這幾家公司，他們進來賣到哪裡去，在我們的系統裡面可以查得到，所以這個部分比較沒有問題。但是第二層的這些廠商，因為它可能會有一些加工的現象……
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黃委員秀芳：對。
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薛部長瑞元：會分裝或者是製造成其他產品，所以這個部分變成必須一家一家調查，看它的……
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黃委員秀芳：所以一家一家調查是由你們調查，還是由地方政府調查？
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薛部長瑞元：對，由我們配合地方政府一家一家調查，才知道它再往下的流向是到哪邊去。最近大概就是在處理，已經到……
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黃委員秀芳：可是我們在2月9號就已經查到這一家保欣公司進口辣椒粉，如果當時你們已經通知地方政府，也一家一家查的話……因為我們昨天才知道這樣的訊息，就是火鍋店也有用蘇丹色素，像這樣子距離現在又將近一個月的時間。有沒有可能在你們查到之後，要求地方政府也要在短時間內，將所有廠商賣給誰勾稽出來，避免民眾吃了之後，有的可能全部都吃到肚子裡面去了。
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薛部長瑞元：不過現實上要馬上就可以知道還是有它的困難，比方說我們查保欣，知道保欣有賣給濟生，濟生公司到底又把它變成什麼樣的東西，沒有找濟生一樣一樣對是不可能知道的，所以跟濟生對了之後，才知道它從保欣進口這一些違規產品的批號是製成什麼樣的產品，然後往哪邊銷售，這部分在我們的系統裡面沒有辦法追到這麼細。
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黃委員秀芳：是不是我們的系統也要做一些比較精進的……
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薛部長瑞元：這個會有它的困難度，因為它的產品品項太多，一家公司製造出的項目非常多，而且每一個項目還要再登記到底它賣到哪裡，要在這裡面做有實質上的困難。不過碰到這樣的狀況，我們追蹤的時候，針對這些違規產品循線下去調查比較可行。
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黃委員秀芳：是，蘇丹色素原本就不應該在食品上出現，對不對？
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薛部長瑞元：對。
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黃委員秀芳：你本身也是法律出身，我想請教部長，以前在混油的案件當中，可能可以先做行政裁罰，我看到現在，食藥署或地方的衛生機關在司法判決出爐之前，好像沒有裁罰的空間。針對這樣的不良廠商，這原本不應該出現在食品上的東西讓第一線查驗的同仁其實非常辛苦，地方政府衛生局的同仁更辛苦，因為他們要查的東西真的太多了。像這樣子的話，未來我們可以怎麼樣處理？一方面可以遏止，或者是可以讓不法業者要進口這些東西的時候，至少知道進來之後可能接受的處罰或是罰款非常多。
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薛部長瑞元：這個部分分兩個，第一個，在行政罰法上當然有先刑罰、刑事，後行政這樣的規定，但是它指的處罰是同一類的，比方說罰金跟罰鍰，可能就是讓法院判決有多少罰金，至於有期徒刑這一類，只有刑事，行政是沒有有期徒刑的。但是其他行政的處罰就沒有在刑罰的範圍之內，比方讓它下架、停止販售、撤銷執照，這些都是屬於行政的。行政的這些處分，事實上，不必等刑事判決就可以。
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黃委員秀芳：好，大家對食品安全都非常重視，一般民眾到現在會覺得，連吃火鍋都要擔心裡面是不是有蘇丹色素、蘇丹紅，一般民眾要怎麼辨別？
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薛部長瑞元：其實添加紅色色素的，事實上，有一些是合法的，有些是非法的，非法的部分，蘇丹色素會讓顏色比較鮮豔。以我們現在來看，這個案件裡面很多是辣椒炒過或者處理過，製成辣椒粉的時候，它的顏色就會變黃或者變黑，所以廠商就想要加紅色色素，讓它的賣相比較好看。像這樣的蘇丹色素，其實我們的肉眼並沒有辦法分辨它到底是合法的色素或非法。
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黃委員秀芳：所以要從源頭管理。
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薛部長瑞元：對，我們會把這些有問題的、違法的產品批號對外公開，民眾有疑慮的話，其實可以對照一下。
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黃委員秀芳：好，大家對食品安全重視，也希望衛福部真的要在第一關替人民把關，大家真的眼睛盯著看每天新聞的發展，所以拜託部長還有署長和我們一起努力。謝謝。
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薛部長瑞元：好，謝謝。
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主席：好，謝謝黃秀芳委員的質詢。
接下來請蘇清泉委員進行質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-26-2
speakers ["王育敏","陳昭姿","陳菁徽","廖偉翔","林月琴","涂權吉","邱鎮軍","黃秀芳","蘇清泉","盧縣一","劉建國","王正旭","楊曜","林淑芬","陳雪生","洪孟楷","謝衣鳯","陳瑩","王鴻薇","黃國昌","楊瓊瓔","羅智強","林德福"]
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meetingDate ["2024-03-04"]
gazette_id 1130601
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meet_name 立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄
content 邀請行政院食品安全辦公室、衛生福利部部長、食品藥物管理署就「食安五環執行狀況及蘇丹紅 事件處理之檢討」進行專題報告，並備質詢
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