黃國昌 @ 第11屆第1會期財政委員會第2次全體委員會議

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00:00:04,093 00:00:22,502 謝謝主席是不是麻煩有請金管會主委以及投資人及期貨交易保護中心看董事長或總經理誰業務就誰上來都可以不用客氣好謝謝委員吳安有請黃主委董事長是張新帝
00:00:29,825 00:00:51,848 兩位時間的關係不一一問候大家非常關心有關於打詐的問題去年警察官開論壇希望我們的行政機關在前面先做好管控切斷他們的犯罪工具我相信這個政策方向主委一定是認同的那我比較關心的是我們依照洗錢防治法授權金管會所訂立的辦法
00:00:52,689 00:01:17,957 各個金控或是銀行他們必須要出具防治洗錢的內控聲明書這個防治洗錢的內控聲明書基本上是希望他們自我要求自我做好不管是金控法還是銀行法裡面都有相關的規定但我現在的問題是這個內控聲明書有意義嗎?有用嗎?我的意思是說假設出了這個內控聲明書但實際上面內積內空一塌糊塗的話監管會的應對是什麼?
00:01:23,571 00:01:40,138 這個我們從內控上面也可以處分可以處分洗方法也可以處分可不可以重其重是是重其重好來我們繼續往下看這紙聲明書做出來了以後我們看一下剛剛我不是針對特地的銀行
00:01:40,458 00:01:57,293 但這家銀行戰績太輝煌了所以我特別把他的內控聲明書調出來看每一年的內控聲明書針對內積內控針對房洗房都沒有問題有確實遵守來我們看一下第一線警警他們在辦案的時候看出來的是什麼
00:01:58,975 00:02:14,248 2022年各銀行涉案人頭賬戶的佔比第一名中國信託就有剛剛出具內控聲明書的那一家總共人頭賬戶有上萬個欸佔比是百分之三十欸主委你認為這樣子的內控算有做好嗎?
00:02:15,595 00:02:40,369 所以我們就相關個案有嚴正的採處這兩個部分一個是等到刑事偵查的時候去採處那這個是屬於事後處罰的問題一個是前面針對內機內控的部分到底有沒有做好有沒有採處進行了什麼樣的採處主委你要講的那個例子我知道我們繼續往下看
00:02:41,425 00:03:07,917 川普信託他不僅僅是內積內扣沒做好他不是說房子洗錢沒做好、內積內扣沒做好他是離譜到什麼他是離譜到自己的行員去參與犯罪組織共同實施詐騙、洗錢第一審刑事判決出來了判了6年6個月那當然判完了以後法官同時告發
00:03:09,018 00:03:14,435 說中國信託啊他也是犯罪行為人這件事情主委你應該認同很離譜吧
00:03:15,831 00:03:40,677 我們覺得不應該發生是 很好 非常好下一頁結果你們在採取的說明書裡面我看到的中國信託他們幹的事情不是只有違反內心內控喔如果是只有房子洗錢的規定沒有做好那個是抽象制度性的問題嘛表示我們市錢預防的功能沒有做好控制沒有做好但
00:03:41,537 00:03:53,554 他是實際上面行員、金融機構行員參與犯罪組織去詐騙、去洗錢但我看了金管會的財主書主委可能認為罰他們兩千萬很重
00:03:57,771 00:04:14,811 我可能認為罰他們兩千萬很重但如果以中國信託他們一年的獲利額剛剛四千委員就質詢了光到收手續費的部分就超過四百億了罰個兩千萬會不會痛有沒有用社會有公平但我現在分兩個層次來請教
00:04:17,014 00:04:45,487 第一個層次是這麼嚴重的行為你們為什麼在發財處書的時候相關的事實相關的行為沒有辦法像美國的監理機構一樣具細米疑具體的把它寫清楚它是屬於辦理客戶零過申請調高銀行網路轉帳及ATM提領日限而作業所涉缺失嗎是這樣子輕描淡寫就把它的不應該的地方
00:04:47,308 00:04:51,033 這可責性的行為,這樣算有充分描述嗎?
00:05:05,669 00:05:23,477 想法我沒有在苛責金管會的同仁因為這種立稿的方式我們大概寫了一二十年長的都是這個樣子不是你當主委才變這樣如果是你當主委才變這樣那一定是你的責任嘛但我給金管會的建議是什麼去看一看
00:05:24,659 00:05:43,452 外國的監理機關針對這麼離譜的事情事實是要把它寫得很清楚他們到底做錯了什麼事情讓社會大眾知道這樣子的採取才有意義嘛第二個部分公罰錢有沒有用罰錢其實是罰誰的錢是罰全體股東的錢嗎
00:05:45,874 00:06:07,709 但是那些出具內資內控聲明書的人從法針到集合到封控到最後高階的經理人每一個人都簽了字結果根本沒有做好嘛我現在講的還不是只有這個個案喔從通案到個案比率最高一年一萬多個人頭賬戶
00:06:09,430 00:06:33,997 具體的個案目前被抓到的有銀行員參與詐騙死罰兩千萬能夠有效後組嗎?主委你覺得呢委員所以我們今年1月14號我們通過銀行責任地圖不是說將來發生問題只要罰錢明年1月1號就會實施相關連帶的主管如果你的責任是督導內控防止洗錢發生問題你都要負連帶的責任是
00:06:34,777 00:06:51,416 現在的銀行法61條之一對於內積內控如果沒有做好的話那顯然什麼?顯然不是只有罰錢嗎?他本來61條之一是不是授權金管會可以做下面的這些處理部分停止部分的業務啊?有
00:06:52,565 00:07:10,211 對嗎?是都可以考量那以協助詐騙集團這麼嚴重出的內控聲明書明顯虛偽不實就沒做到嘛只打兩千萬齁我請金管會回去再思考一下再思考一下是不是未來在面對
00:07:11,991 00:07:33,322 因為銀行他們前面的內機內控沒有做好甚至有參與詐騙不是只有罰錢了事該負責任的人員同時要就責主委這個方向您贊不贊成我們會朝委員指導的方向去研究OK好謝謝好謝謝黃國昌委員的質詢接著我們請游浩委員游浩委員游浩委員不在接著我們請林楚敏委員質詢
公報發言紀錄

發言片段

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黃委員國昌：（12時32分）謝謝主席，是不是麻煩有請金管會主委以及投資人及期貨交易保護中心，看董事長或總經理誰業務熟就誰上來，都可以，不用客氣。
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主席：有請黃主委，董事長是張心悌。
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黃主任委員天牧：謝謝委員，午安。
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黃委員國昌：兩位好，時間的關係不一一問候，大家非常關心有關打詐的問題，去年檢察官開論壇希望我們的行政機關在前面先做好管控，切斷他們的犯罪工具，我相信這個政策方向，主委一定是認同的。我比較關心的是，我們依照洗錢防制法授權金管會所訂立的辦法，各個金控或者是銀行，他們必須要出具防制洗錢的內控聲明書，這個防制洗錢的內控聲明書，基本上是希望他們自我要求、自我做好，不管是金控法還是銀行法裡面都有相關的規定。但我現在的問題是，這個內控聲明書有意義嗎？有用嗎？我的意思是說，假設出了這個內控聲明書，但實際上內稽、內控一塌糊塗的話，金管會的應對是什麼？
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黃主任委員天牧：我們從內控上面可以處分，洗防法也可以處分，從其重。
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黃委員國昌：來，我們繼續往下看，這紙聲明書做出來之後，我們看一下，剛剛我不是針對特定的銀行，但這家銀行戰績太輝煌了，所以我特別把他們的內控聲明書調出來看。每一年的內控聲明書，針對內稽、內控，針對洗防都沒有問題，都有確實遵守。我們再看一下第一線檢警在辦案的時候，看出來的是什麼，2022年各銀行涉案人頭帳戶占比第一名，中國信託，就是我剛剛出具內控聲明書的那一家，總人頭帳戶有上萬個耶！占比是百分之三十耶！主委，你認為這樣子的內控算有做好嗎？
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黃主任委員天牧：所以我們有就相關的個案嚴正裁處。
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黃委員國昌：好，這是兩個部分，一個是等到刑事偵查的時候去裁處，這是屬於事後處罰的問題，一個是前面針對內稽、內控的部分到底有沒有做好、有沒有裁處、進行了什麼樣的裁處？主委，你要講的那個例子我知道，我們繼續往下看。中國信託不僅僅是內稽、內控，防制洗錢沒做好喔！它是離譜到自己的行員去參與犯罪組織，共同實施詐騙、洗錢！第一審刑事判決出來了，判了六年六個月，當然判完了以後，法官同時告發說中國信託也是犯罪行為人，這件事情主委你應該認同很離譜吧？
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黃主任委員天牧：我們覺得不應該發生。
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黃委員國昌：很好，非常好，結果我在裁處說明書裡看到中國信託幹的事情，不是只有違反內稽、內控喔！如果只有防制洗錢的規定沒有做好，那是抽象制度性的問題嘛！表示我們事前預防的功能沒有做好，控制沒有做好，但它實際上是金融機構的行員參與犯罪組織去詐騙、去洗錢。我看了金管會的裁處書，主委可能認為罰他們兩千萬很重，但如果以中國信託一年的獲利額，剛剛王世堅委員就質詢了嘛！光代收手續費的部分就超過四百億元了，罰個兩千萬元會不會痛、有沒有用？社會有公評。
我現在分兩個層次來請教，第一個層次是，這麼嚴重的行為，你們為什麼在發裁處書的時候，相關的事實、相關的行為，沒有辦法像美國的監理機構一樣，鉅細靡遺，具體地把它寫清楚？它是屬於「辦理客戶臨櫃申請調高網路銀行轉帳及ATM提領日限額作業所涉缺失」嗎？這樣子輕描淡寫，就把它不應該的地方、可責性的行為，這樣子算有充分描述嗎？主委。
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黃主任委員天牧：內容是否公允、詳細，我可以接受委員的指導，我們會再努力，可是重點是因為……
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黃委員國昌：主委，我跟你交換一個想法，我沒有在苛責金管會的同仁，因為這種例稿的方式我們大概寫了一、二十年，長得都是這個樣子，不是你當主委才變這樣。如果是你當主委才變這樣，那一定是你的責任嘛！但我給金管會的建議是，去看一看外國的監理機關，針對這麼離譜的事情，事實寫得很清楚，他們到底做錯了什麼事情，讓社會大眾知道，這樣子的裁處才有意義嘛！
第二個部分，光罰錢有沒有用？罰錢其實是罰誰的錢？是罰全體股東的錢嘛！但是那些出具內稽、內控聲明書的人，從法遵、稽核、風控，到最後的高階經理人，每一個人都簽了字，結果根本沒有做好嘛！我現在講的還不是只有這個個案喔！從通案到個案，比例最高一年一萬多個人頭帳戶，目前被抓到的具體個案，有銀行員參與詐騙只罰兩千萬，能夠有效嚇阻嗎？主委你覺得呢？
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黃主任委員天牧：委員，所以我們今年1月14日通過銀行責任地圖，不僅將來發生問題只要罰錢，明年1月1日就會實施，相關連帶的主管，如果你的責任是督導內控防制洗錢，發生問題你都要負連帶的責任。
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黃委員國昌：是，現在的銀行法第六十一條之一，對於內稽、內控如果沒有做好的話，顯然不是只有罰錢嘛！本來的第六十一條之一是不是有授權金管會可以做以下這些處分，停止部分的業務啊！
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黃主任委員天牧：有。
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黃委員國昌：對嘛！
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黃主任委員天牧：是，都可以考量。
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黃委員國昌：協助詐騙集團這麼嚴重，出的內控聲明書明顯虛偽不實，就沒做到嘛！只罰兩千萬，我請金管會回去再思考一下，是不是未來在面對銀行，因為他們前面的內稽、內控沒有做好，甚至有參與詐騙，不是只有罰錢了事，該負責任的人員同時要究責，這個方向主委您贊不贊成？
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黃主任委員天牧：我們會朝委員指導的方向去研究。
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黃委員國昌：好，謝謝。
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主席：謝謝黃國昌委員的質詢。
接下來請游顥委員，游顥委員、游顥委員，游顥委員不在。
請林楚茵委員質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-20-2
speakers ["郭國文","吳秉叡","林德福","賴士葆","賴惠員","王鴻薇","陳玉珍","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","顏寬恒","黃珊珊","李坤城","王世堅","李彥秀","謝衣鳯","葛如鈞","邱志偉","黃國昌","林楚茵","羅明才","楊瓊瓔"]
page_start 269
meetingDate ["2024-03-04"]
gazette_id 1130701
agenda_lcidc_ids ["1130701_00006"]
meet_name 立法院第11屆第1會期財政委員會第2次全體委員會議紀錄
content 邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相 關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集 中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢
agenda_id 1130701_00005