吳宗憲 @ 第11屆第1會期司法及法制委員會第3次全體委員會議

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00:00:08,157 00:00:17,525 人事長我這邊有先延續早上謝榮介委員還有星期一我們傅坤祺總召他所提到的
00:00:18,362 00:00:42,301 有關那個檢察官助理的部分那其實其實我們現在對這個部分我們有一個疑問就是說因為檢察事務官的緣額沒有補滿我想應該是這樣嗎沒有錯嗎就剛剛那個謝鴻介委員他也有提到這個緣額這麼多沒有補滿你們有沒有去弄清楚原因是什麼
00:00:43,786 00:01:10,294 因為他每一年他的容訓量因為場地的問題那後來這件事情我們有跟法務部反映是不是可以改變找另外一個場地比較大的就是訓練量能大一點因為檢視官他的訓練要9個月你原來的那個訓練的場地大概90個人我覺得他我們現在還有169位的檢視官還沒有補齊
00:01:14,446 00:01:17,967 這個投影片其實現在檢察官的工作量太重我想那個人事長應該知道嘛 對不對
00:01:37,309 00:01:54,403 因為我自己在這個工作擔任檢察官20年我很清楚問題是出在什麼地方除了剛剛所說的檢察事務官的缺額這麼多是因為訓練的問題之外你們有沒有想過他的離職率也很高你們想過這個問題
00:01:57,401 00:01:58,222 現行制度對檢察事務官而言是一點尊嚴都沒有
00:02:20,080 00:02:20,100 吳宗憲
00:02:28,410 00:02:49,480 你說這樣的薪水對他們誘因會很高其實不容易因為檢視官很難考他們很多都同時都有律師資格他們在外面人家聘他都是高薪你怎麼留得住這些人你們有沒有想過除了他八萬多的月薪之外你們有沒有讓制度上面能夠讓他更有尊嚴
00:02:51,699 00:03:08,759 你們知不知道現在的檢視官其實他的升遷是有問題的雖然制度上面我們有設置主任檢察事務官有設置檢認缺但是據我所知到目前為止都還沒有人升任到這個位置
00:03:09,800 00:03:35,979 那檢視官的這個制度應該有20年了吧我印象中應該有那20年之下為什麼還是這樣做那你們有沒有去跟法務部去溝通是不是制度上面發生了什麼問題讓我們留不住檢查事務官我想這個很重要把這應該跟跟貴處也有一點關聯性嗎對那這個你們有沒有去研究過
00:03:37,705 00:03:39,126 法務部副副長
00:03:53,319 00:03:53,339 吳宗憲議員
00:04:18,449 00:04:33,039 這兩個東西不是說對錯啦但是你們要不要先去釐清這個問題啊檢視官為什麼缺額這麼高先把問題把它解決嘛那像日本他有一個制度譬如說副檢察官的制度
00:04:35,801 00:04:56,672 讓檢察事務官有機會轉任副檢察官現在是有檢察事務官在有律師資格之後是有可能轉任檢察官但是這樣是不是我們可以另外一個制度將來我們朝向修法去模仿日本的這個制度方向去思考你要讓檢事官有這個升遷
00:04:58,473 00:04:58,493 吳宗憲議員
00:05:19,980 00:05:35,801 麻煩你們思考一下因為主任檢察事務官他有的是檢認缺目前的設置又沒有一個年限會不會有可能會造成像關護人那樣子
00:05:36,442 00:05:36,462 吳宗憲
00:05:53,729 00:05:54,009 副檢察官
00:06:09,380 00:06:09,900 委員提出的
00:06:33,669 00:06:54,871 真點我覺得非常棒,我們會跟法務部來討論看看,有兩個議題,一個就是檢察事務官他的流失率,到底他跑去是有歷史資格,他去做歷史,還是跑去換他做法官,那會有幾個路徑,先去了解原因,我們會去跟法務部
00:06:55,231 00:07:23,527 那至於說要增設副檢察官的部分大概也陳副委員你提到的大概要做一些相關法律的一個修正這個幅度那麼大但是我覺得也是可以思考我們再跟法務部來討論看看就是麻煩你們多面向的思考不是說只有增加檢察官助理才能解決問題我跟你講以現行的制度這樣走下去你再多增加幾倍都沒有用
00:07:24,548 00:07:24,568 吳宗憲
00:07:49,004 00:08:10,225 檢視官走到一個位置就全部卡死在那個地方我以前當檢察官太多人跟我抱怨所以我能夠理解問題出在這個地方麻煩你們真的要研議一下那另外就是有關這一次這個勞動節放假的部分我想說外面那個勞工的部分也反彈蠻大的嘛
00:08:13,413 00:08:17,845 有關這個部分你們在評估的過程中有遇到哪些爭議或阻礙?
00:08:19,482 00:08:48,574 我跟委員報告齁因為他的源頭會在內政部所主管的紀念日期節日辦法裡面要去要去解開這樣源頭也要啦那內政部應該最近會找我們跟教育部還有國防部一大家一起去開會然後會把每一個部會的意見大家會提一些正面的或者有一些疑慮的部分那內政部會中整會簽到行政院
00:08:49,054 00:09:14,269 那基本上我們會在那個場合把我們看到的我們的一些意見在那個場域來反映我想說昨天前兩天院長他確實好像是持一個比較贊同的態度嘛對對對那這個部分可能也要請你們嚴厲一下但是你們也不要忽略了這個從勞工方面來的我覺得那個是溝通啦
00:09:15,349 00:09:15,369 吳宗憲議員
00:09:32,330 00:09:32,350 吳宗憲議員
00:09:49,343 00:09:49,363 吳宗憲議員
00:10:21,595 00:10:43,800 檢任官的時候差距變大了男生檢任官的人數是遠高於女性檢任官這一塊是不是也要麻煩人事長能夠多了解一下這個狀況或是將來有沒有辦法去改善讓這個比例能夠拉近或是看你有什麼高見
00:10:46,554 00:10:56,622 我我我這裡提供一個數據資料給委員參考吼那在111年的時候啊代表性係數你信大概就是0.85那112年的時候是0.86那事實上
00:11:02,560 00:11:29,265 這個一個檢任官的一個演化事實上是以前男性的公務員比較多那像我了解的像我們人總啦還有主計總處還有國稅局大概七成都是女性同仁所以他裡面的檢任的比例就不一樣所以有時候就會因為機關的性質有些是工程單位工程單位還是以女男性為主所以他的檢任會比較多可是現在我們在觀察
00:11:29,805 00:11:29,986 主席
00:11:46,647 00:11:46,687 謝謝人事長
公報發言紀錄

發言片段

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吳委員宗憲：（10時46分）人事長，我這邊先延續早上謝龍介委員還有星期一我們傅崐萁總召所提到的，有關檢察官助理的部分，其實現在對這個部分，我們有一個疑問，因為檢察事務官的員額沒有補滿，我想應該是這樣，沒有錯嘛！剛剛謝龍介委員也有提到，有這麼多員額沒有補滿，你們有沒有去弄清楚原因是什麼？
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蘇人事長俊榮：每一年它的容訓量，就是因為場地的問題，後來這件事情我們有跟法務部反映，是不是可以有所改變，找另外一個比較大的場地，就是訓練量能大一點，因為檢事官的訓練要9個月，原來那一個訓練的場地，大概可以容訓90個人，但是我們現在還有169位檢事官還沒有補齊，所以訓練場域的部分，假設我增加30就120了，如果可以找到一個180的場域，大概1年內就可以增加90位。
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吳委員宗憲：我們看一下投影片，其實現在檢察官的工作量太重，我想人事長應該知道，對不對？因為我自己擔任檢察官工作20年，我很清楚問題是出在什麼地方，除了剛剛所說的檢察事務官的缺額這麼多是因為訓練的問題之外，你們有沒有想過他的離職率也很高，有沒有想過這個問題？你有沒有去研究過原因或是你有去詢問法務部原因是什麼嗎？好吧！我在這邊簡單地說，早上謝龍介委員提到，1個月八萬多的薪水，為什麼還缺額這麼多？我想跟你們說一下，就是現行制度對於檢察事務官而言，是一點尊嚴都沒有，我跟你說啦！1個月領4萬跟1個月領8萬，房子一樣都買不起啦！而且現在的退休制度，你說這樣的薪水對他們的誘因會很高，其實是不容易的，因為檢事官很難考，他們很多同時都有律師資格，在外面人家聘他們都是高薪，你怎麼留得住這些人？你們有沒有想過，除了他八萬多的月薪之外，你們有沒有在制度上面能夠讓他更有尊嚴？你們知不知道現在的檢事官，其實他的升遷是有問題的？雖然制度上面我們有設置主任檢察事務官，甚至也有設置簡任缺，但是據我所知，到目前為止都還沒有人升任到這個位置，檢事官這個制度應該有20年了吧！我印象中應該有，在20年之下，為什麼還是這樣做？你們有沒有跟法務部溝通，是不是制度上面發生了什麼問題，讓我們留不住檢察事務官？我想這個很重要吧！這應該跟貴總處也有一點關聯性，這個你們有沒有去研究過？至少我自己的同學也有很多人在當檢察事務官，我以前當檢察官的時候，也有非常多好同事都是檢事官，他們一直跟我談這個問題，但從法務部、從貴處，都沒聽說有人切入這問題去思考。你們給我們的理由是訓練量能不足。我不認為訓練量能不足是最主要問題，為什麼離職率這麼高？這才是一個主要問題，麻煩你們要弄清楚這個點。當然，檢事官有這麼多員額沒有補足，然後你現在又要再補檢察官助理，這兩個沒有對錯，但你們要不要先釐清這問題？為什麼檢事官缺額這麼高？先把問題解決！日本有副檢察官制度，讓檢察事務官將來有機會轉任副檢察官，現在是檢察事務官在擁有律師資格後，是有可能轉任檢察官。所以我們將來是不是可以修法，朝模仿日本制度的方向去思考，讓檢事官在人事上有升遷的誘因在，才有辦法留住他，不然這些人時間到了，他們幾乎都考得上律師，他就去外面讓別人用高薪聘走，人力就不見了，這些最強悍的戰力就走光了。這部分麻煩你們思考一下。主任檢察事務官有的是簡任缺，但目前的設置並沒有年限，如此有沒有可能造成像觀護人那樣，一上去就不走了？我知道你們一定會擔心這件事。如果讓他有年限，又可能造成大量的簡任職檢事官跑出來，這也會造成制度上的問題。所以說是不是另外開一個職稱，可以讓他們有地方去，而且讓他有榮譽感？再來，副檢察官可以回過頭去處理一些比較routine的案子，譬如車手、賣人頭帳戶、酒醉駕車、假性詐欺等，像這種東西是不是就可以由副檢察官去處理？當然，我知道修法規模很大，包括訴訟法、法院組織法全部都要修，但這是不是一個可以思考的方向？
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蘇人事長俊榮：跟委員報告，委員所提的爭點我覺得非常棒，我們會跟法務部來討論看看。目前有二個議題：一個就是檢察事務官的流失率，到底跑掉的是有律師資格後去做律師，還是去法院做法官？這會有幾個路徑，先去瞭解原因，我們也會跟法務部……至於增設副檢察官部分，誠如委員你提到的，大概要做相關法律的修正，這個幅度比較大，但我覺得也是可以思考的，我們再跟法務部討論看看。
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吳委員宗憲：麻煩你們多面向思考，不是只有增加檢察官助理才能解決問題。以現行制度這樣走下去，再多增加幾倍都沒有用！以現在每年案件增加量來看，增加檢察官助理不是不行，我們也很希望，但要先搞清楚為什麼檢察事務官離職率這麼高？為什麼員額補不滿？一個月8萬多塊還吸引不到人？你們要去弄清楚這是怎麼回事。現在薪水已經不是主要的想法，很多時候是工作的尊嚴在哪裡？尤其檢事官走到一個位置之後就全部卡死在那個地方！我以前當檢察官時有太多人跟我抱怨，所以我能夠理解問題出在這地方，麻煩你們真的要研議一下。
另外，有關勞動節放假部分，外面勞工反彈滿大的，我想請問一下人事長，這部分你們在評估過程中，有遇到哪些爭議或阻礙？
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蘇人事長俊榮：委員報告，源頭在內政部所主管的紀念日及節日實施辦法，源頭在這裡，要解開這點。內政部最近應該會找我們跟教育部、國防部大家一起開會，把每個部會的意見，如正面或有疑慮的部分列出來，由內政部綜整會簽到行政院。基本上我們會在那個場合，把我們看到的一些意見在那個場域來反映。
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吳委員宗憲：前兩天院長確實持比較贊同的態度，所以這部分可能也要請你們研議一下。但你們也不要忽略了勞工方面來的……我覺得那是溝通，我相信勞工不是盲目反對，我想就是溝通，他們提的也不是完全沒有道理。他們說，既然公教已經有這麼多福利了，為什麼還要來跟他們搶這個假？事實上有一個狀況，也就是父母放假，結果小孩子要去學校之類的，這個搭不上去，也有一些現實上很多問題，造成很多父母的困擾。這個再麻煩你們增加溝通，多去跟勞工團體溝通一下。當然，我滿認同這次院長的說法，所以你們可能要再多努力一下。
最後我想提一個東西，就是公務員體系裡的男女比例。目前公務員的男女比例，男生大概是60.86%，女生是39.14%。但是到簡任官時差距變大了，就是男生的簡任官人數遠高於女性簡任官。這一塊是不是麻煩人事長能夠多瞭解一下，看將來有沒有辦法改善，讓比例能夠拉近？還是你有什麼高見？
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蘇人事長俊榮：我這裡提供一個數據資料給委員參考。在111年的代表性係數上，女性大概就是0.85，112年為0.86。就簡任官的演化來說，因為以前男性的公務員比較多，像我們人總，還有主計總處、國稅局，大概七成都是女性同仁，所以簡任比例就不一樣。有時候會因為機關性質不同，有些是工程單位，工程單位還是以男性為主，簡任會比較多。但現在我們的觀察，考上的女性同仁會比較多，慢慢的整個生態環境會做一個滿大的改變。目前看到的簡任比是六比四，我相信大概在10年內，女性一定會超過男性。
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吳委員宗憲：用人唯才，性別應該不是考量的主軸，不過麻煩人事長能夠注意一下比例上的差距，因為總人數的男女比例與簡任官的男女比例還是有一個落差，我認為我們還是要落實男女平權，謝謝人事長。
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主席（吳委員宗憲）：我們接下來請傅崐萁委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-36-3
speakers ["吳宗憲","黃國昌","陳俊宇","沈發惠","謝龍介","莊瑞雄","鍾佳濱","吳思瑤","林思銘","傅崐萁","鄭天財Sra Kacaw","羅智強","謝衣鳯","翁曉玲","楊瓊瓔"]
page_start 77
meetingDate ["2024-03-06"]
gazette_id 1130701
agenda_lcidc_ids ["1130701_00003"]
meet_name 立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第3次全體委員會議紀錄
content 邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢
agenda_id 1130701_00002