洪申翰 @ 第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議

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00:00:08,413 00:00:11,055 主席好,請許部長好,請許部長洪委員好部長,那個你先前受訪的時候講到的這個談話
00:00:22,418 00:00:47,743 當然我們在媒體上面看起來有引起了一些風波但我必須說其實勞動部這幾年在推動職場友善或防治就業歧視的業務上面我自己是給予肯定的所以我自己也希望接下來勞動部的工作裡面可以繼續秉持過去在推動這個防治就業歧視的像這樣子的一個努力當然我也看到部長也道歉了
00:00:49,130 00:01:17,855 那我其實想來跟部長討論的是今天關於印度移工的問題其實我想印度移工從印度移工的議題從去年大家社會開始爭議之後如果仔細去看很多民間其實提出來的疑慮其實我自己觀察到這些疑慮其實這個輿論的風向其實有一些轉化這個轉化其實從一開始也許大家對特定的人種會有特定的一些看法不同的看法可是我覺得後面的討論其實我感覺其實大家
00:01:19,615 00:01:43,300 反而是台灣的移工政策的制度根本的制度的問題大家有疑慮的反而是這件事情那現在台灣社會在引進外籍勞工其實真的跟過去不太一樣我想我知道勞工部這幾年其實在這個政策上面其實遇到很多困難跟挫折其實我覺得有一個很大的原因其實是社會的期待跟過去其實不一樣
00:01:45,720 00:02:09,651 我必須很誠實的說我覺得現在其實有很多關於移工政策最根本的原因其實是我們政府其實承擔的太少這個承擔的太少其實以至於其實有很多引進移工以後後面該擔的責任就落到僱主這一端僱主如果他擔不起他就會把這個責任希望能夠轉嫁給仲介
00:02:10,868 00:02:11,268 主要我在想齁這個
00:02:40,764 00:02:51,369 因為在救福法的規定移工的照顧管理基本上是雇主的責任但我講這個不是說政府就可以免責所以政府應該在如何讓整個
00:02:53,377 00:03:19,012 部長我等一下會跟你討論這個問題但我要說的事情我其實可以舉幾個例子來跟你說其實現在很多僱主跟移工兩方其實都有一些抱怨跟不滿意的地方是我們在移工相關的業務上面的辦理其實行政上面其實是非常非常複雜的部長你有沒有自己親自辦過相關的業務自己親自我自己沒有提出申請走過你有沒有自己親自辦過但我是一直要求同仁簡化
00:03:23,196 00:03:40,974 這方面其實我們看到韓國其實已經全面數位化了其實我們台灣也有派員去做韓國去做考察但到目前為止我們還是沒有做好這個簡化的流程跟統合數位化的程度還是相當低還有很多工作其實是沒有完成的我們台灣現在移工的人數70幾萬人對不對75萬人
00:03:44,060 00:04:07,185 這麼多的人數如果我們業務還是用這個龐雜複雜的方式在進行我們可以想像有多少行政成本必須花在這事情上面所以部長我第一個還是要要求至少就政府可以做的事情上面我們現在到底有多少的文書作業文件的程序其實是有空間可以整合可以統合可以簡化的這部分不能順應民眾不管是雇主端或者是移工端的要求嗎可以嗎
00:04:07,725 00:04:07,965 其實我們現在70萬、75萬一
00:04:26,286 00:04:51,093 移工在臺灣其實他遇到各種狀況我知道現在我們的勞發署或者相關各地行政這個地方政府其實有點疲於奔命也沒有辦法來去營運我舉一個例子給你聽這是一個陳情的案件來找我部長你可以看這是他寫給我們的陳情信這個情境是這樣家庭看護工他突然中風了怎麼辦
00:04:52,950 00:05:08,077 我跟大家跟部長說不管是我們的僱主其實真的是無能為力的狀況部長看一下這封誠心信這是僱主寫給我們的僱主的爸爸中風所以他請了一個外籍看護來照顧這個爸爸後來移工中風了
00:05:09,099 00:05:28,396 所以他的仲介就跟僱主說最簡單不用擔責任的方法就是把這個移工丟回去他的母國就好了部長你同不同意這樣做你不同意對不對部長如果你不同意接下來他開始要來請求臺灣的政府相關的協助的時候對不起他求助無門
00:05:30,387 00:05:58,971 他去找地方的社會局地方社會局沒辦法給他幫忙找了勞工局勞工局沒辦法給他幫忙他說我爸爸就是一個中風的人我自己家裡的狀況也不好我要怎麼來去承擔這件事情對不起但是政府沒有給予相關的資源能夠讓他去處理所以我們變成是逼著可能逼著這個僱主你就必須用最廉價最簡單的方法把這移工直接丟回他的母國所以當然台灣可能就會承受在國際上面承受很大的罵名說把移工當作免洗塊
00:06:01,768 00:06:14,839 部長這就是我說的我們的政府對於責任的承擔太少了最後這個案例是我的辦公室一個一個打電話才把這些相關資源能夠串接起來但我們75萬名的移工每個事情都能靠立委辦公室這樣打嗎部長你覺得呢這個部分我們再來做一些檢討做一些制度的規劃看怎麼樣對一些
00:06:26,021 00:06:55,359 部長很明顯這些移工在臺灣除了勞動力提供以外他們還是一個人這個人有各種社會性的需求如果我們沒有辦法把這些需求有一個責任擔起來的話只是丟給仲介仲介用最廉價最低成本的方式來處理的話就會衍生很多社會的問題這些社會的問題就會現在讓大家可能看似對印度移工可是其實他不信任的是我們整體的移工制度所以造成的亂象跟憂慮的我覺得很部分的源頭就是來自於這個地方
00:06:56,019 00:07:11,641 所以部長這是我剛剛跟你說政府應該要在這裡面承擔更多的責任不是把責任丟給雇主一層一層的轉嫁下去這樣是沒有解的這樣民眾對於移工制度是不會有信心的遇到大大小小的問題也一樣會求助無門的
00:07:12,827 00:07:37,023 部長這是我希望我要請部長我時間不夠了但我要請部長是不是可以針對這個移工的在除了他勞動以外的社會資源的網絡我覺得我們應該有一個檢討跟規劃我們沒有這些支持的資源沒有支持的中心的時候這種事情一再的發生亂象就是會讓大家很有疑慮衍生這一次大家看到這相關的問題
00:07:38,044 00:07:38,805 我希望部長跟老法署
00:08:00,367 00:08:00,467 接下來我們請
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發言片段

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洪委員申翰：（12時45分）主席好，請許部長。
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主席：請許部長。
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許部長銘春：洪委員好。
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洪委員申翰：部長，你先前受訪時候的談話，當然我們在媒體上面看起來有引起了一些風波，但是我必須說，其實勞動部這幾年在推動職場友善或防制就業歧視的業務上面，我自己是給予肯定的，所以我希望接下來在勞動部的工作裡面，可以繼續秉持過去在推動防制就業歧視的努力，當然我看到部長也道歉了。
其實我想要跟部長討論的是今天關於印度移工的問題，我想印度移工的議題從去年社會開始爭議之後，如果仔細去看很多民間提出來的疑慮，我自己觀察到輿論對這些疑慮的風向其實有一些轉化，從一開始也許大家對特定的人種會有特定的一些看法、不同的看法，可是我覺得後面的討論其實大家比較針對的反而是臺灣移工政策的制度，根本的制度問題，大家有疑慮的反而是這件事情。
現在臺灣社會在引進外籍勞工，其實真的跟過去不太一樣，我知道勞動部這幾年在這個政策上面遇到很多困難和挫折，我覺得有一個很大的原因就是社會的期待和過去不一樣。我必須很誠實地說，我覺得現在有很多關於移工政策最根本的原因其實是我們政府承擔得太少，政府承擔的太少，以至於引進移工以後，後面有很多該擔的責任就落到雇主這一端。雇主如果擔不起，他就會希望把這個責任能夠轉嫁給仲介，但當仲介假設他用成本考慮，他可能都希望能夠降低成本來思考這件事情的時候，其實後面就會衍生大大小小不一的亂象，包括移工逃逸的問題，所以這其實是一個責任承擔的轉移鏈。但如果我們仔細來看，我自己確實認為政府承擔得太少，部長，你同不同意？
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許部長銘春：是，我想主要是因為在就服法的規定，移工的照顧管理基本上是雇主的責任，但是我講這個不是說政府就可以免責，所以政府應該如何讓整個移工的……
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洪委員申翰：部長，我等一下會跟你討論這個問題，但我要說的事情，我其實可以舉幾個例子來跟你說。現在很多雇主跟移工兩方都有一些抱怨跟不滿意的地方是，我們在移工相關業務的辦理，其實行政上面是非常非常複雜的，部長，你有沒有自己親自辦過相關的業務？自己親自。
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許部長銘春：我自己沒有。
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洪委員申翰：提出申請走過，你有沒有自己親自辦過？
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許部長銘春：但我是一直要求同仁簡化行政的手續及流程。
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洪委員申翰：部長，我跟你說，在這方面我們看到韓國已經全面數位化了，其實我們臺灣也有派員去韓國考察，但到目前為止，我們還是沒有做好簡化流程跟統合，數位化的程度還是相當低，還有很多工作其實是沒有完成的。我們臺灣現在移工的人數有七十幾萬人，對不對？75萬人。
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許部長銘春：對，75萬人。
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洪委員申翰：這麼多的人數，如果我們業務還是用這麼龐雜、複雜的方式在進行，我們可以想像有多少行政成本必須花在這個事情上面，所以部長，我第一個還是要要求，至少就政府可以做的事情上面，我們現在到底有多少的文書作業、文件的程序是有空間可以整合、可以統合、可以簡化的？這部分不能順應民眾，不管是雇主端或者是移工端的要求嗎？可以嗎？
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許部長銘春：可以。報告委員，我們現在相關行政機關之間那些資料，我們都儘量用介接的方式，然後……
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洪委員申翰：部長，我知道，這部分我們過去其實協助推動很多，但我希望我們是不是可以再做一次盤點和檢討？
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許部長銘春：可以。
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洪委員申翰：兩個月內給我們看一下相關檢討的部分，好不好？
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許部長銘春：好。
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洪委員申翰：第二點我要說，部長，現在75萬移工在臺灣，其實他會遇到各種狀況，我知道現在勞發署或者地方政府有點疲於奔命，也沒有辦法去因應。我舉一個例子給你聽，這是一個陳情的案件來找我，部長，你可以看，這是他寫給我們的陳情信，這個情境是這樣，家庭看護工突然中風了，怎麼辦？我跟部長說，雇主真的是無能為力的狀況。
部長看一下這封陳情信，這是雇主寫給我們的，雇主的爸爸中風，所以他請了一個外籍看護來照顧爸爸，後來移工中風了，所以他的仲介就跟雇主說最簡單不用擔責任的方法，就是把這個移工丟回去他的母國就好了。部長，你同不同意這樣做？
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許部長銘春：不同意。
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洪委員申翰：你不同意，對不對？部長，如果你不同意，接下來他開始要來請求臺灣政府相關協助的時候，對不起，他求助無門。他去找地方的社會局，地方社會局沒辦法給他幫忙；找勞工局，勞工局沒辦法給他幫忙。他說我爸爸就是一個中風的人，我自己家裡的狀況也不好，我要怎麼去承擔這件事情？對不起，但是政府沒有給予相關的資源能夠讓他去處理，所以我們變成可能是逼著這個雇主必須用最廉價、最簡單的方法把這個移工直接丟回他的母國，所以當然臺灣在國際上可能就會承受很大的罵名，說把移工當作免洗筷。
部長，這就是我說的，我們的政府對於責任的承擔太少了！最後這個案例是我的辦公室一個一個打電話，才把這些相關資源能夠串接起來，但我們有75萬名的移工，每件事情都能靠立委辦公室這樣打嗎？部長，你覺得呢？
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許部長銘春：這個部分我們再來做一些檢討，做一些制度的規劃，看怎麼樣對移工的照顧能夠更妥善。
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洪委員申翰：部長，很明顯，這些移工在臺灣除了勞動力的提供以外，他們還是一個人，這個人有各種社會性的需求，如果我們沒有辦法針對這些需求擔起責任來的話，只是丟給仲介，仲介用最廉價、最低成本的方式來處理的話，就會衍生很多社會的問題，現在大家可能看似針對印度移工，可是他不信任的其實是我們整體的移工制度，所以造成亂象跟憂慮，我覺得部分的源頭就是來自於這個地方。
部長，我剛才跟你說，政府應該要在這裡面承擔更多的責任，而不是把責任丟給雇主，然後一層、一層的轉嫁下去，這樣是沒有解的，這樣民眾對於移工制度是不會有信心的，遇到大大小小的問題也一樣會求助無門的。部長，我時間不夠了，但我要請部長，是不是可以針對移工除了勞動以外的社會資源網絡，我覺得我們應該要有一個檢討與規劃。
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許部長銘春：好，這個應該做。
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洪委員申翰：我們沒有這些支持的資源，沒有支持中心的時候，這種事情一再地發生，亂象就會讓大家很有疑慮，衍生這一次大家看到的相關問題，大家的不放心就是來自這個地方，所以移工引進的問題其實是一個配套跟管理的問題。
配套跟管理不是只是在進來的一剎那做而已，而是移工進到這個社會以後，他遇到大大小小的問題，我們怎麼支持雇主跟移工來面對這些事情，這需要有一個支持的網絡，我希望部長和勞發署用兩個月的時間把相關的制度該檢討的部分，尤其是應該要有一個支持移工跟雇主的支援中心，以支持中心的核心理念去做相關的規劃，好不好？兩個月的時間。
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許部長銘春：好。
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洪委員申翰：不然狀況會一再地發生，勞動部在移工引進的政策上就會一再地挫折、一再地失敗、一再地被檢討，這不是我們樂意見到的，好不好？謝謝。
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許部長銘春：好，謝謝委員。
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洪委員申翰：兩個月，謝謝。
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主席：謝謝洪委員。接下來請游顥委員進行質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-26-3
speakers ["王育敏","蘇清泉","林月琴","陳昭姿","陳菁徽","涂權吉","邱鎮軍","王正旭","廖偉翔","黃秀芳","盧縣一","楊曜","劉建國","林淑芬","謝衣鳯","李彥秀","楊瓊瓔","吳思瑤","洪申翰","游顥","洪孟楷","蔡易餘","羅智強","陳瑩","王鴻薇","陳冠廷"]
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meetingDate ["2024-03-06"]
gazette_id 1130701
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meet_name 立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議紀錄
content 邀請勞動部部長、外交部、勞動力發展署、衛生福利部、內政部、國家安全局就「我國開放印度 移工對本國勞工就業市場之衝擊」進行專題報告，並備質詢
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