沈伯洋 @ 第11屆第1會期外交及國防委員會第3次全體委員會議

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00:00:00,191 00:00:00,615 有請邱部長部長請
00:00:10,825 00:00:32,786 沈伯洋好部長你好那我今天最主要是想要問這個關於灰色地帶作戰的一個因處那第一件事情就是說的確就是說我們在這個過往的一些文獻還有國防部的一些說法裡面不斷的提到這個灰色地帶作戰那這一次在業務報告裡面也看到就是說灰色地帶作戰為了因應
00:00:33,667 00:00:34,328 國防部提出灰色地帶作戰
00:00:49,588 00:01:18,267 我跟委員報告,從有這個灰帶的問題以後,我們大概每天在戰報當中或者記錄當中都有這些記載。我跟委員報告,我們這個指揮中心它成立,裡面有各連參,針對敵情的、針對海上的、飛彈的,甚至於國內各部隊一個狀況掌握,這是我們本務工作之一。所以我們有這個數量,假如委員要知道的話,我們可以提供或者到委員那邊去當面做說明,這樣的話比較詳盡一點。
00:01:20,034 00:01:32,908 那我想知道的事情就是因為現在金門海域產生了一些衝突那我們當然也知道這個是下禮拜我們才會有一些更詳細的專報那這樣在部長的一個判斷裡面現在是不是一個灰色地帶作戰的一個情形呢
00:01:33,376 00:02:00,833 我覺得灰色地帶不光是地帶,包含事件也是如此,這也有灰色物理兩可,像中線的問題或境線之水域,對方可以講從來沒有契約,或者的確有很多事情當初推動,並沒有契約,並沒有想雙方來簽訂,但多年行之有年的默契,也可以把我們很多不必要發生而且
00:02:01,753 00:02:25,139 甚至於擦槍走火這些不可抗拒的問題把它給縮減我想這片面的做法它有它的講法但我們的作為不會變更持續保持監控對海型的一個資源相互協調交換情資這是我們本務工作會持續來做的
00:02:26,460 00:02:46,355 剛剛有提到破壞現狀這件事情就是說不管是禁止或者限制的這個水域又或者說他們對海峽中線的破壞那對於來講我們的譬如說我們有沒有這樣的一個準則認為說當他們單方面的破壞現狀的情形就已經認為它是一個灰色地帶作戰然後進而我們必須要有更多的應變措施
00:02:47,296 00:03:08,666 首跟委員簡單報告,我們國軍分成平時跟戰時的作為,平時裡面我們有分,有突發狀況、偶發事件的處理,跟一個危機處理,包含天然災害,平常我們怎麼應變。像這種灰色地帶,它介於平時跟戰時之間,所以我們一有這種狀況以後,我們會把它給記錄下來,當作一個狀況。
00:03:12,688 00:03:39,033 所以平常我們是依據國軍的突發狀況處事規定來做一個我們對部隊的要求應對這些狀況多了以後我們應對的方法也不但在經濟所以為什麼會有各種的兵推包含漢光包含我們各鑽區甚至於海空軍他們有他們的兵推就針對可能發生狀況來做演練我想這也就應處灰色地帶
00:03:39,853 00:03:57,632 讓他避免發生衝突的作為很具體的作為謝謝部長那我知道這個所謂突發狀況的這個應變他的內容應該是世俗機密但是對於就是說有沒有一個更高的指導原則因為譬如說像我在這邊列的像在早期這個國軍資訊戰的這個藥缸那我記得陸軍跟空軍後來也有提出相關的一些細則
00:04:02,037 00:04:21,718 我們政治作戰也有政治作戰的藥缸那藥缸本身它並不會是機密那我們對於灰色地帶這件事情有沒有類似的doctrine就準則或者提出這樣的一個藥缸讓我們國人能夠更清楚的判斷現在是不是一個灰色地帶作戰沈國光委員講的像這些藥缸並不是機密但它裡面講的一個原理原則一個應屬的方法
00:04:24,841 00:04:50,490 事實上國軍為了要防止這些突發狀況避免它到最後擴大變一個全面性的一個衝突的話我們對各種狀況都只有設定設定以後但也是依據藥鋼裡面它的原則來辦理我講最簡單一個我們為什麼有這個我們備戰不求戰我們應戰但不必戰它就是為了這個大原則
00:04:51,750 00:04:54,273 部長我之所以問這個藥缸很大的一個原因也是像剛剛提到的
00:05:09,833 00:05:33,776 譬如說這個部長有時候會提到,譬如說我們這個是,我們可能是,我們不要,我們要避戰,這個,或者是我們不要去主動的挑起戰爭,我們不要挑釁。但現在呢,以中國在譬如說中南海的一個形勢,他們的作為,因為他不斷的步步進逼,所以有時候當我們提出這個所謂的避戰的態度的時候,他反而會覺得非常的喜悅,因為他會覺得說,那我又可以再往前更進一步。
00:05:34,196 00:05:56,003 那我並不是說這是對或者錯的問題,而是說,如果我們有一個更高的指導原則,或者藥鋼等等之類的,讓我們知道說,譬如說我們今天在應處方面我們的組織形態是什麼。像我們剛剛講跟海巡他之間的協作這個是什麼。因為畢竟這個部長之前應該都有提到,海巡的事當然是海巡管嘛,那國防部有自己國防部必須要管轄的一個地方。
00:05:56,463 00:06:12,415 但是像現在海巡已經面臨了這個法律戰跟輿論戰第一線的弟兄的法律框架已經被框架住了然後甚至害怕被起訴然後因為這樣士氣低落然後不敢提出任何的要求也因此海巡現在執法的能量已經掉下來
00:06:13,075 00:06:32,267 那在掉下來的一個狀況之下本來海巡跟這個海軍他本來是有一個分界什麼時候是海巡做什麼時候是海軍做但如果今天在我們的藥缸裡面有沒有把這件事情納入到考量就是讓海巡的能量已經掉下來了海巡已經被限制住了那這時候國軍有沒有相對應不同的行動出現
00:06:32,898 00:06:49,828 我跟委員報告,剛剛委員講的沒有錯,我們就怕人家誤會,我們應戰不必戰,跟我們避免戰爭這兩回事。所以我們為什麼國防部一開始就有動作,把第一級的要件改過來,改得更明確。
00:06:50,828 00:07:09,365 因為以往認為第一集一定是對方開炮、開槍了,我們才有第一集。我們已經早就改了,所以第一集的界定,它只要有一個實體,不管是航空或者海航,一個實體,預約的規矩了,我們說第一集是一樣的,就把它當作我們一個反制。
00:07:09,906 00:07:10,146 我一定要應戰
00:07:32,470 00:07:56,566 這個沒有問題就是說對於這一個部長這樣的一個態度那當然是我們在遵守國際法遵守這個各式各樣的規定之下武裝衝突法我們必須要遵守嘛對不對所以我們不要去開出這個第一槍但現在呢因為中國這個步步進兵跟灰色地帶我們作為以後的一個預判現在還沒有發生嘛假設他進兵已經到24海里已經到12海里但他又沒有進來他又偏偏在旁邊不斷的這個巡航
00:07:57,927 00:08:19,974 謝偉
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沈委員伯洋：（9時41分）有請邱部長，謝謝。
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主席：部長，請。
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邱部長國正：沈委員好。
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沈委員伯洋：部長你好，我今天最主要想問關於灰色地帶作戰的應處，第一件事情，的確我們在過往的一些文獻還有國防部的一些說法裡面不斷提到灰色地帶作戰，這次在業務報告裡面也看到灰色地帶作戰為了因應漢光演習而有所延長，先問第一件事情，從國軍、國防部開始提出灰色地帶作戰以來，目前有沒有一個統計數字是我們已經面臨多少次灰色地帶作戰？
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邱部長國正：我跟委員報告，從有灰帶的問題以後，我們在每天的戰報或是紀錄當中都有記載，我們成立一個指揮中心裡面有各聯參，針對敵情的、針對海上的、飛彈的，甚至對國內各部隊的狀況掌握，這是我們本務工作之一，所以我們有這個數量，假如委員要知道的話，我們可以提供，或者到委員那邊去當面說明，這樣會比較詳盡一點。
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沈委員伯洋：我想知道的事情是因為金門海域現在產生一些衝突，我們也知道下禮拜才會有一些更詳細的專報，但在部長的判斷裡面，現在是不是灰色地帶作戰的一個情形？
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邱部長國正：我覺得灰色地帶不光是地帶，包含事件也是如此，也會有灰色或模稜兩可，像是中線的問題或禁限制水域，對方可以講從來沒有這種契約，的確很多事情在當初推動並沒有一個契約，並沒有讓雙方簽訂，但行之有年的默契也可以把很多不必要發生，甚至擦槍走火、不可抗拒的這些問題給縮減，它對這樣片面的作法有它的講法，但我們的作為不會變更，持續保持監控、對海巡的支援、相互協調、交換情資，這是我們的本務工作，會持續來做。
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沈委員伯洋：剛剛有提到破壞現狀這件事情，不管是禁止或限制的水域，又或者他們對於海峽中線的破壞，對此來講，我們有沒有一個準則是當他們單方面破壞現狀的情形就認為它是一個灰色地帶作戰，進而我們必須要有更多的應變措施？
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邱部長國正：我跟委員簡單報告，我們國軍分成平時跟戰時的作為，平時裡面我們又分為突發狀況、偶發事件的處理跟危機處理，包含天然災害我們平常怎麼應變，像這種灰色地帶介於平時跟戰時之間，所以一有這種狀況我們就會把它紀錄下來，當作一個狀況，平常我們是依據國軍的突發狀況處事規定做為我們對部隊、營隊的要求，這些狀況多了以後，我們的應對方法也不斷精進，所以為什麼會有各種兵推，包含漢光、各作戰區，甚至海空軍也有他們的兵推，針對可能發生的狀況來做演練，我想這也是應處灰色地帶、避免發生衝突的很具體作為。
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沈委員伯洋：謝謝部長，我知道所謂突發狀況的應變內容應該事屬機密，但是有沒有一個更高的指導原則？譬如我在這邊列出早期國軍資訊戰的要綱，我記得陸軍跟空軍後來也有提出相關的一些細則，我們政治作戰也有政治作戰的要綱，要綱本身並不是機密，我們對於灰色地帶這件事情有沒有類似的direction，也就是準則？或者提出這樣的一個要綱，讓我們國人能更清楚判斷現在是不是一個灰色地帶作戰？
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邱部長國正：剛剛委員講的這些要綱並不是機密，裡面講的是一個原理、原則、應處的方法，事實上國軍為了防止這些突發狀況，避免到最後擴大變成一個全面性的衝突，我們對各種狀況都只有設定，設定以後就依據這個要綱的原則來辦理，我講最簡單的一個，我們為什麼要有這個？我們是備戰不求戰，我們應戰但不避戰，這個大原則就是為了避免戰爭，所以這個要綱有講到，一旦有這種狀況的話我們如何來應對，細節部分我們就放在各種狀況處置規定裡面，我們會逐步強化。
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沈委員伯洋：部長，我之所以問這個要綱的一個很大原因也是像剛剛提到的，譬如部長有時候會提到我們要避戰，或者說我們不要主動挑起戰爭、我們不要挑釁，但現在以中國在中南海的一個形式、作為，因為它不斷地步步進逼，所以有時候當我們提出所謂避戰態度的時候，它反而會覺得非常喜悅，因為它會覺得又可以再往前更進一步，我並不是要說對或錯的問題，而是如果我們有一個更高的指導原則或要綱等等之類的，讓我們知道譬如今天在應處方面的組織型態是什麼，像剛剛講到跟海巡之間的協作，這個是什麼？畢竟部長之前應該都有提到，海巡的事當然是海巡管，國防部有國防部自己必須要管轄的地方，但是現在海巡已經面臨法律戰跟輿論戰，第一線弟兄的法律框架已經被框架住，甚至害怕被起訴，然後因為這樣士氣低落，而不敢提出任何的要求，因此海巡現在的執法能量已經掉下來，在掉下來的一個狀況之下，本來海巡跟海軍有一個分界，什麼時候是海巡做、什麼時候是海軍做，但今天在我們的要綱裡面有沒有把這件事情納入考量？也就是海巡的能量已經掉下來了、海巡已經被限制住了，這時候國軍有沒有相對應的不同行動出現？
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邱部長國正：我跟委員報告，剛剛委員講的沒有錯，我們就怕人家誤會，我們應戰不避戰跟我們避免戰爭是兩回事，所以為什麼國防部一開始就有動作，把第一擊的要件改過來、改得更明確，因為以往認為第一擊一定是對方開炮、開槍了，我們才有第一擊，但我們早就改了，所以第一擊的界定是它只要有一個實體，不管是航空或海航的一個實體逾越規矩，我們就是一樣第一擊把它當作我們的一個反制，這不是我們主動挑起的。中共可能認為你們既然在避免就得寸進尺，我們也會來看，我一再強調是你步步進逼，我們到最後就是所謂的第一擊，第一擊不是我發起的，雖然我們要避免戰爭，但是我們已經避免不了就一定要應戰，是這個概念。
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沈委員伯洋：這沒有問題，對於部長這樣的態度，當然是我們遵守國際法、各式各樣的規定之下，包括我們必須要遵守武裝衝突法，對不對？所以我們不要去開出第一槍，但因為中國現在步步進逼跟灰色地帶，我們做為以後的預判，現在還沒有發生，假設它已經進逼到24浬、12浬，但它又沒有進來，它偏偏在旁邊不斷巡航，又或者它每次越界的漁船很明顯都沒有捕魚的工具、很明顯它可能每次都是為了灰色地帶作戰而做，那我們相對應的綱領、我們相對應的作為可能是什麼？希望國防部回去能有相關的一些應處的想法跟規定，我們下一次再來討論這件事情。
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邱部長國正：好，謝謝委員，我瞭解這個狀況。
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沈委員伯洋：謝謝。
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主席：謝謝沈伯洋委員，部長請回。
接下來進行詢答的委員是徐巧芯委員。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-35-3
speakers ["王定宇","羅美玲","沈伯洋","徐巧芯","馬文君","陳永康","洪申翰","林楚茵","林憶君","鄭天財Sra Kacaw","陳冠廷","羅智強","李柏毅","王鴻薇","徐欣瑩","賴士葆","邱志偉","黃建賓","蔡易餘","黃珊珊","陳培瑜"]
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meetingDate ["2024-03-07"]
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agenda_lcidc_ids ["1130801_00002"]
meet_name 立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第3次全體委員會議紀錄
content 邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢
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