葉元之 @ 第11屆第1會期教育及文化委員會第2次全體委員會議

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00:00:09,184 00:00:33,557 不好意思請院長好院長院長好那個根據您的報告裡面有提到就是說我們在故宮的語音導演應該是蠻重要的對不對是語音導演部分應該是蠻重要的因為我看你的報告專業服務的部分有分三項其中除了空間的友善之外第二個重要就是語音的服務了
00:00:34,138 00:00:46,377 語音導覽的話我們有兩種一種的話就是那個現場的志工的導覽解說另外的話就是雅凱的一個系統故宮自己有一個語音導覽系統
00:00:50,620 00:01:08,172 我們辦公室有去看資料就是你剛剛講的雅凱系統實際上他包括北院跟南院加起來大概我們給他的預算是經濟總共是大概是1800多萬嘛對吧總共是1800多萬嘛現在都是這個廠商在做嗎
00:01:09,329 00:01:16,937 沒錯齁但是您剛剛有提到就是說這個語音導覽的人員非常重要可是我們在這個雅凱他在真人的
00:01:18,458 00:01:44,683 爭財的廣告上面看到說那個薪資好像有點有沒有偏低他的薪資時薪是183塊我不知道說這個院長你知不知道最低薪資現在是多少跟委員報告因為已經導覽基本上來講的話是系統的建置是後台所以他的前台服務人員的話就是說登記然後發那個耳機跟那個播音器而已所以
00:01:45,043 00:01:45,884 所以你說他們這個是負責幫人家在前台掛耳機
00:02:01,660 00:02:23,896 就是就是就是架子上面的耳機分配耳機然後登記這些東西那實際上的導覽人員呢實際上的導覽人員第一個如果是現人導覽的話是我們的導覽志工那耳機的部分的話就是這種機器系機械系的導覽就是那個數位導覽的話基本上來講的話都是一個內建的系統
00:02:25,236 00:02:46,779 內建的系統我剛講就是說有一個是故宮自己的內建系統的話是屬於比較長色展的部分那牙改的部分的話他變動性比較高所以是都是事先錄好了然後帶了耳機然後按鍵他就會播放所以跟人眼的導覽不一樣他的人眼的那個要求不一樣
00:02:47,600 00:03:06,934 所以雅凱他做的主要是建制系統嗎建制系統的話是那個經費所以為什麼要有1800多萬基本上來講的話是因為他系統的建制他請人做翻譯做錄音做系統的建制要這個錢那另外的話那個工作人員基本上前台的話只是在做
00:03:07,634 00:03:08,795 我發現說使用的數目我不知道院長你滿意嗎?
00:03:27,796 00:03:46,930 他現在一百一十二年當然一百一十一年一百一十年那團體機的使用人數是六萬三啊各機各導機使用人數是三萬多呃這可能是受到疫情的影響了人數下降嗎所以當然使用這個呃機器的人數變少可能一百一十二年就是去年
00:03:48,305 00:04:15,012 他有回聲然後在北院的部分112年團體機使用是36萬但各島機14萬那南院部分又更偏低了我們就講去年112年團島機是10萬人那各島機只有2萬多人那這樣的人數加起來大概是80幾萬我不知道院長你覺得滿不滿意基本上來講的話如果一個好的展覽在歐美地區的話他們的
00:04:17,742 00:04:18,702 委員會主席
00:04:34,549 00:04:37,511 對於那個有特殊的需求的話我們當然就是一定還是要準備相當的服務
00:04:57,888 00:05:23,866 因為我們是覺得說東西要花錢去做當然現在院長的感覺是好像是以備不時之需就是說好像他有用到的話我們再給他最好是他不要用到但是實際上我們花團導的話我們會建議用團導機的原因就是說因為用團導機的話他的聲量可以控制他用一個麥克風他就可以讓每個人戴耳機聽到對那沒關係那我們就繼續叫這團導機那不知道院長你滿意這團導機的人數嗎
00:05:28,768 00:05:50,975 基本上來講這是積極於一個觀眾服務的需求,如果觀眾服務有需求的話他們就會租用,那要不然的話他們李先生帶來的話,他們就...沒關係那個院長我知道你的態度了,你的態度就是反正我這個東西算不錯,團長其實我也鼓勵,但是我們就被動的請他們來,他們要用我們就提供嘛,所以在人數上你並不會覺得說人數少就怎麼樣。
00:05:51,855 00:06:17,610 那沒有關係 院長我想問一下因為從這個使用導覽機的人數來看我不知道能不能反映遊客人數像北院在112年他的使用人數有明顯的回升到36萬但南院就是團導機的部分實際上112年他和111年使用團導機的人數其實並沒有差很多從7萬8變成10萬2千這個是不是代表南院實際上沒有什麼團體課
00:06:19,411 00:06:42,762 不是這樣子就是比例上來講的話藍燕的就是在地的本地的觀眾比較多所以他們需要本地比較多團體比較少團體也是本地的比較多就故宮藍燕來講的話他的外籍旅客比較少所以外籍旅客比較需要用到這樣的一個導覽工具對不對
00:06:43,991 00:07:12,110 那所以你沒有考慮說針對南苑部分針對國際做宣傳嗎沒有南苑的部分我們希望說主要都是服務在地客是不是沒有我們希望把北苑的客人也可以拉南苑所以現在北苑的知名度基本上來講的話是相當的那就代表說你目前還沒有達到你期望成效嘛因為你也希望說北部的團客可以下去嘛是對吧現在越來越多那院長你繼續加油好不好你繼續加油那下一個議題喔這個
00:07:13,971 00:07:28,322 去年陳建仁院長曾經在院會的時候證實過一件事情他就是我們的土黨國保土黨曾經有被大量的駭客入侵過對不對總共被駭了大概10萬多件院長你記得這件事情嗎
00:07:29,642 00:07:49,495 這個害不是害的問題因為他們從來故宮網站都沒有被害禁忌過只是說我們把被盜取啦好啦好啦被盜取啦因為這不是我講的重點被盜取啦盜取這個事情也不精切因為事實上我們同仁去海撈所有在網路上的包括淘寶包括那個什麼書
00:07:50,876 00:08:18,247 的網站裏面的真正故宮的所謂的高階圖堂資料的話大概不到兩...不到兩階,好沒關係因為這個事情...其他的話...因為我時間快到了因為陳建仁院長在去年大家在院會他也證實有這件事情我所以你說不精確我不知道你是不是打臉陳建仁院長而且當時陳建仁院長也承諾說這個是已經沒有再外流了然後甚至於說會處理要求
00:08:18,727 00:08:39,996 在大陸如果說有淘寶或百度買得到的話會請律師請他們下架所以理論上來講現在我們在百度跟淘寶應該是找不到可是昨天我助理他就隨便在淘寶又查到了就有關於大家可以看這個圖台北故宮博物院的觀賬圖裡面有3萬餘件故宮的高清圖素材
00:08:40,196 00:09:06,514 而且在去年2月份的時候剛好就被賣掉而且買家的評價很高阿他說這保證贈品阿可以放心他說這個畫質非常清晰然後我們為了要確保說這個東西到底是不是故宮的贈品所以我助理也特別去跟他對話然後對方講說保證贈品可以放心購買喔然後他說有圖可以看嗎這是高新的那我想問院長當然你剛剛講說這不一定是真的但對方說是真的
00:09:06,974 00:09:23,928 但是第一個至少可以證實說至少是陳建成院長證實說去年是有的嘛那第二像這種在網路上在淘寶上面還是買得到這個東西你有沒有什麼反制措施然後你去年說會要求他們下架那請問你的具體作為是什麼
00:09:24,721 00:09:39,578 那個第一個院長說他知道這件事情但是知道這件事情是媒體報導但是土黨外流這個事情的話基本上來講的話這是一個烏龍事件所以沒有土黨外流沒有不是
00:09:40,319 00:09:58,709 故宮博物院院長我沒有時間了你不要請你這個問題回答其實我對你都很客氣啦有沒有土黨外流的事情有沒有沒有所以沒有對因為所以院長說所以院長去年的時候說他知道這個事情而且會處理是院長搞烏龍你的意思是這樣好沒關係謝謝你院長
00:09:59,790 00:10:22,477 第二件事情就是如果說沒有外流的話那現在因為淘寶買得到而且買家宣稱說是故宮贈品那這已經影響到故宮的名譽了嘛如果說對岸在賣這個東西然後大家買到高薪以為是故宮贈品那其實品質沒有那麼好那對故宮的聲譽也是有影響那我現在就問你說你是怎麼去處理這個事情我跟委員報告故宮
00:10:24,775 00:10:53,794 一百萬畫素跟六百萬畫素四十萬張都已經是open data出去了所以基本上來講淘寶他抓的就是故宮open data的這些資料那為什麼淘寶抓這個來賣因為大陸他有網路限制他沒有辦法抓所以他就他要抓故宮的網站進故宮的網站的話他要花很多力氣所以淘寶把他打包來賣為什麼建賣如果說真的有那麼重要那麼困難的話那他可以賣貴一點啊
00:10:55,115 00:11:05,103 他就是因為你任何一個人在做任何一個人上Google Open Data因為你講的這個東西跟去年院長講的已經不一樣而且當時你們的說法是說這個研究員也被懲處了那如果你調查結果說是一個烏龍事件那我不知道為什麼要懲處他啦
00:11:13,450 00:11:34,978 而且第一時間你說我跟你講一般委員去年的委員在院會質詢院長的時候院長說知道這個是不會說知道媒體的報導啦那如果說是院長都是透過媒體報導才知道行政院發生的事情那院長就你們這件都不用做了啦他直接看新聞就好了所以你今天的講法我覺得是非常的不尊重行政院長陳建仁
00:11:36,218 00:11:50,523 我不知道為什麼你會這樣子改口然後你現在你後來的改口你有沒有跟院長報告這都是問題然後結論就是如果你現在認為說其實那是一個烏龍事件但現在我們在淘寶就是買得到這已經影響到故宮聲譽請你做出捍衛故宮聲譽的行動這你有辦法嗎
00:11:54,669 00:12:23,076 我們有透過一個法律程序我們找了一個什麼法律程序這就是我今天才查的嘛他還在賣嘛那你要你就是沒有做到嘛因為基本上來講的話我們有花粉沒關係院長因為我時間到了啦這是第一次我質詢你啦可以感覺到好像你對於故宮的國寶的捍衛並沒有決心你對於故宮的名譽的捍衛也沒有決心而且我剛剛問你旅客部分你說對啊我就是要增加團客啊那就是沒辦法啊這個語音建制就是我們建制好了啊
00:12:23,336 00:12:28,160 我不能包牌說你買票的時候引導人你要順便買因為這個沒有辦法因為這個是一個商業機制他有需求的話他就買了院長院長對不起喔時間到了沒有那個他還可以繼續講喔召委可以這樣子喔
00:12:50,160 00:12:53,441 院長請尊重我們這個答詢的一個規則當委員已經結束他的發言然後離開的時候也請院長尊重這樣子的一個議事規則謝謝院長我覺得故宮博物院院長這種院長都還要來跟委員吵架現在民進黨的行政官員是怎樣
00:13:17,111 00:13:28,614 主席我都跟你鞠躬我要下去了然後他還要說我不能保證是不是所以院長請尊重我們這個教文裡面我們這個答詢上面的規則謝謝謝謝好謝謝葉委員謝謝院長好我們接下來我們請陳秀寶陳委員
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發言片段

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葉委員元之：（10時1分）不好意思，請院長。
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主席：好，院長。
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蕭院長宗煌：葉委員早。
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葉委員元之：葉院長好。根據您的報告裡面有提到，故宮的語音導覽應該是滿重要的，對不對？
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蕭院長宗煌：是。
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葉委員元之：語音導覽的部分應該是滿重要的。因為我看你的報告，專業服務的部分有分三項，其中除了空間的友善之外，第二個重要的就是語音的服務了。
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蕭院長宗煌：我們有兩種語音導覽，一種是現場志工的導覽解說，另外就是雅凱的系統，故宮自己也有一個語音導覽系統。
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葉委員元之：好。我們辦公室有去看資料，你剛剛講的雅凱系統實際上包括北院跟南院，加起來大概……我們給他的預算總共是一千八百多萬，對吧？總共是一千八百多萬嘛！現在都是這個廠商在做嗎？沒錯吧？但是您剛剛有提到，語音導覽人員非常重要，可是我們在雅凱徵人的徵才廣告上面看到，薪資好像有點……有沒有偏低？他的時薪是183塊，院長知不知道最低薪資現在是多少？
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蕭院長宗煌：跟委員報告，因為語音導覽系統的建置是後臺，所以前臺的服務人員就是登記，然後發耳機跟播音器而已，因為這個部分屬於委外單位，我們經過委員的提醒當然會去關心薪資待遇的狀況。
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葉委員元之：所以你說他們是負責幫人家在前臺掛耳機？
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蕭院長宗煌：就是從架子上面拿耳機、分配耳機，然後登記這些東西。
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葉委員元之：那實際上的導覽人員呢？
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蕭院長宗煌：實際上的導覽人員，第一個，如果現人導覽就是我們的導覽志工；耳機的部分就是這種機器系、機械系的數位導覽，基本上都是內建的系統。內建的系統我剛剛講，有一個是故宮自己的內建系統，這是屬於比較常設展的部分，雅凱的部分變動性比較高，所以都是事先錄好了，然後帶著耳機、按鍵就會播放，所以跟人員的導覽不一樣，它對人員的要求不一樣。
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葉委員元之：所以雅凱做的主要是建置系統嘛！
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蕭院長宗煌：建置系統的是經費……所以為什麼要有一千八百多萬？基本上是因為系統的建置對要請人翻譯、錄音、系統建置要這個錢；另外的話，工作人員基本上前臺只是在做服務。
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葉委員元之：掛耳機？OK、OK，好。雅凱等於是花了非常多的錢在建置這個系統，故宮就花了很多預算，當然我們是希望大家可以充分運用，我想這應該也是你的目標吧？
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蕭院長宗煌：是。
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葉委員元之：可是因為我們昨天有跟貴單位要資料，我發現說……使用的數目，我不知道院長滿意嗎？110年團體機的使用人數是6萬3，各機、各導機的使用人數是三萬多，這可能是到受疫情的影響人數下降，所以使用這個機器的人數當然會變少；112年就是去年有回升，然後北院的部分，112年使用團體機的有36萬，個導機是14萬。
南院的部分就更偏低了，我們就講去年112年，團導機是10萬人，個導機只有兩萬多人，這樣子的人數加起來大概是八十幾萬，我不知道院長覺得滿不滿意？
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蕭院長宗煌：基本上來講，一個好的展覽如果是在歐美地區，導覽使用的比例會更低。
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葉委員元之：會更低？
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蕭院長宗煌：對，因為歐美語文互通的可能性比較高，如果是展場規劃、整個說明解說有一個知名性的觀看服務，基本上來講就不需要再透過其他的導覽機，因為有些人並不希望用導覽機，或是一定要戴著耳機聽志工的導覽，所以每個人的需求情況不一樣。
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葉委員元之：不太一樣，OK。
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蕭院長宗煌：但是對於有特殊需求的，我們當然就是一定還是要準備相當的服務。
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葉委員元之：因為我們是覺得，東西已經花錢去做了，當然……現在院長的感覺好像是以備不時之需啦！也就是說好像……有用到的話我們再給他，最好是不要用到，但是實際上我們花……
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蕭院長宗煌：團導的話，我們會建議用團導機的原因就是，因為用團導機，聲量可以控制，他用一個麥就可以讓每個人戴耳機聽到。
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葉委員元之：對，那沒關係，我們就聚焦在團導機，不知道院長滿意使用團導機的人數嗎？
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蕭院長宗煌：基本上來講，這是基植於觀眾服務的需求，如果觀眾服務有需求，他們就會租用，要不然旅行團帶來……
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葉委員元之：對啦！沒關係院長，我知道你的態度了。你的態度就是，反正這個東西算不錯，也鼓勵用團導機，但是就被動地，他們要用就提供，所以你並不會覺得人數少就怎麼樣。
沒有關係，院長，我想問一下，因為從使用導覽機的人數來看，我不知道能不能反映遊客的人數？像北院在112年的使用人數有明顯地回升到36萬，但南院就團導機的部分，實際上112年和111年使用團導機的人數其實並沒有差很多，從7萬8變成10萬2,000，這個是不是代表南院實際上沒有什麼團體客？
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蕭院長宗煌：不是這樣子的，比例上來講，南院就是在地的、本地的觀眾比較多，所以他們希望……
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葉委員元之：本地比較多，團體比較少？
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蕭院長宗煌：對。團體也是本地的比較多，故宮南院的外籍旅客比較少，外籍旅客比較需要用到這樣的導覽工具。
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葉委員元之：對，所以你們有考慮就南院部分針對國際宣傳嗎？沒有？
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蕭院長宗煌：南院的部分，我們希望……
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葉委員元之：主要都是服務在地客，是不是？
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蕭院長宗煌：我們希望把北院的客人也拉到南院，現在北院的知名度基本上來講是相當……
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葉委員元之：那就代表你目前還沒有達到你期望成效嘛！因為你也希望北部的團客可以下去嘛！對吧？
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蕭院長宗煌：是。現在越來越多……
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葉委員元之：那院長繼續加油，好不好？你繼續加油。
下一個議題，去年陳建仁院長曾經在院會的時候證實過一件事情，我們的國寶圖檔曾經有被大量駭客入侵過，對不對？總共被駭了大概十萬多件，院長記得這件事情嗎？
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蕭院長宗煌：這不是駭不駭的問題，因為故宮網站從來都沒有被駭進去過，只是我們把……
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葉委員元之：好啦！是被盜取啦！因為這不是我要講的重點，是被盜取啦！
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蕭院長宗煌：盜取這個事情也不精確，因為事實上我們同仁去海撈所有在網路上的，包括淘寶、包括那個什麼書的網站裡面，真正故宮所謂的高階圖檔資料，大概不到兩……
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葉委員元之：不到兩件，好，沒有關係。因為這個事情……
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蕭院長宗煌：其他的話，都是我們Open Data的資料。
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葉委員元之：院長，因為我時間快到了……陳建仁院長去年在院會也證實有這件事情，所以你說不精確，我不知道你是不是打臉陳建仁院長？而且當時陳建仁院長也承諾，這個事情已經沒有再外流了，然後甚至說會處理，要求如果在大陸的淘寶或百度買得到，會請律師請他們下架，所以理論上來講，現在我們在百度跟淘寶應該是找不到。可是昨天我助理就隨便在淘寶又查到了，大家可以看這個圖，是臺北故宮博物院的觀賞圖，實際裡面有三萬餘件故宮的高清圖素材，在去年2月份時剛好被賣掉，而且買家評價很高，他說保證正品，畫質非常清晰，可以放心。為了確定到底是不是故宮正品，所以我的助理特別去跟他對話。對方講，保證正品，可以放心購買。問他有圖可以看嗎？他說是高清的。請問院長，你剛剛說不一定是真的，但對方說是真的。第一，這可以證實，至少陳建仁院長證實這在去年是有的；第二，像這種在網路上、在淘寶上買得到的東西，有沒有什麼反制措施？你去年說要求他們下架，請問你的具體作為是什麼？
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蕭院長宗煌：第一，院長說知道這件事情，但所謂知道這件事情是媒體報導。至於圖檔外流這件事，基本上是一個烏龍事件……
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葉委員元之：所以沒有圖檔外流？沒有？
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蕭院長宗煌：不是，故宮……
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葉委員元之：我沒有時間了，請你針對問題回答，其實我對你很客氣，請你回答有沒有圖檔外流？有沒有？
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蕭院長宗煌：沒有。
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葉委員元之：所以沒有？
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蕭院長宗煌：對，因為……
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葉委員元之：所以院長去年說知道這件事，而且會處理，是院長搞烏龍？你的意思是這樣？沒關係，謝謝你！
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蕭院長宗煌：我想簡單……
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葉委員元之：第二件事，如果沒有外流，現在卻在淘寶買得到，而且買家宣稱是故宮正品，這已經影響到故宮名譽了。對岸在賣的東西，大家買到高清，以為是故宮正品，但其實品質沒有那麼好，這對故宮的聲譽也是有影響！我現在問你，你要怎麼處理這件事？
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蕭院長宗煌：跟委員報告，故宮100萬畫素與600萬畫素40萬張都已經Open Data出去了，所以淘寶抓的就是故宮Open Data的這些資料。為什麼淘寶要抓這個來賣？因為大陸有網路限制，他沒有辦法抓，如果他要進故宮網站抓的話，要花很多力氣，所以淘寶就打包來賣。為什麼賤賣？如果真的有那麼重要、那麼困難，他可以賣貴一點，就是因為任何一個人都可以上故宮的Open Data……
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葉委員元之：你講的跟去年院長講的不一樣！當時你們的說法是研究員被懲處了，如果調查結果認為是一個烏龍事件，那我不知道為什麼要懲處他？
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蕭院長宗煌：懲處是因為他不應該把工作注意力放在外面！
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葉委員元之：去年委員在院會質詢院長時，院長說知道這件事，而不是說媒體的報導。如果院長是透過媒體報導才知道行政院發生的事，那你們這些人就不用做了，他直接看新聞就好。我覺得你今天的講法非常不尊重行政院長陳建仁！我不知道為什麼你會這樣子改口，你後來改口了，你有沒有跟院長報告？這都是問題。結論就是：如果你現在認為那是一個烏龍事件，但現在在淘寶就是買得到，這已經影響到故宮聲譽了！請你做出捍衛故宮聲譽的行動，這你有辦法嗎？
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蕭院長宗煌：我們有透過法律程序，我們找了律師……
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葉委員元之：什麼法律程序？這是我今天才查的，他還在賣，可見你就是沒有做到！
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蕭院長宗煌：基本上我們有花……
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葉委員元之：沒關係，我時間到了。我是第一次質詢你，我可以感覺到你並沒有決心捍衛故宮國寶，對於捍衛故宮名譽也沒有決心！而且我剛剛問你旅客部分，你說對，就是要增加團客，但就是沒辦法。我們都把語音建置好了，他要用不用隨便啦！如果故宮博物院院長是用這種態度來管理故宮，我對故宮的未來感到可悲！謝謝！
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蕭院長宗煌：我不能保證買票的時候語音導覽要順便買，這個沒有辦法，因為這是一個商業機制，他有需求的話就買了……
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主席：好了，院長！對不起，時間到了……
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葉委員元之：他還可以繼續講？召委，可以這樣子喔？
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主席：院長請尊重答詢規則……
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蕭院長宗煌：我跟委員……
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主席：當委員已經結束發言離開的時候，也請院長尊重這樣的議事規則……
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蕭院長宗煌：跟大會、召委致歉……
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葉委員元之：連故宮博物院院長都要來跟委員吵架？現在民進黨的行政官員是怎樣？我都跟主席鞠躬要下去了，然後他還要說我不能保證……
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主席：請院長尊重教文委員會的答詢規則，謝謝。謝謝葉委員，謝謝院長。
我們接下請陳秀寳委員。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-22-2
speakers ["柯志恩","洪孟楷","萬美玲","羅廷瑋","葉元之","陳秀寳","張雅琳","林宜瑾","葛如鈞","吳沛憶","林倩綺","郭昱晴","陳培瑜","吳春城","范雲","陳冠廷"]
page_start 323
meetingDate ["2024-03-07"]
gazette_id 1130801
agenda_lcidc_ids ["1130801_00007"]
meet_name 立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第2次全體委員會議紀錄
content 邀請國立故宮博物院院長蕭宗煌列席報告業務概況，並備質詢
agenda_id 1130801_00006