蔡其昌 @ 第11屆第1會期交通委員會第2次全體委員會議
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|---|---|---|
| 00:00:00,409 | 00:00:27,804 | 主席好大家好請唐部長請唐部長委員好好部長好這個第一次在質詢台上跟你來請教這些年來其實沒有什麼特別機會可以在質詢台上講但是跟蔡總統的開會跟行政院的開會 |
| 00:00:30,253 | 00:00:48,359 | 其實我長期以來對三件事情非常關心就是台灣的新山害這個幾乎已經到了大家深惡痛絕已經到了天怒人怨這個已經是 |
| 00:00:50,734 | 00:01:16,547 | 我已經找不出形容詞來形容這幾年對台灣的危害所以新傷害就是詐騙、認知作戰跟網路的犯罪我想部長你也很清楚完全同意那其實我知道很多人對你批評包括媒體對你批評我認為有一些是對於政府分工的架構過去因為新型態的這個新傷害我們過去的工具也不是太夠 |
| 00:01:17,688 | 00:01:21,929 | 所以我也知道你做了一些努力包括去調整等等 |
| 00:01:34,340 | 00:02:00,820 | 但是呢我還是覺得不管我可以理解你的苦衷但是我覺得人民沒有辦法等待當然政府一體啦我們一成立很多就是受到受害的人是直接來找我們說要報案要我們派人去當調查檢察官當然不可能但是我們要必須建立這個機制快速的讓檢警調可以作業沒有錯沒有錯所以我說人民沒有辦法等待所以他就罵政府 |
| 00:02:01,567 | 00:02:24,564 | 那有時候你就會變成箭靶首當其衝所以我們有很強烈要檢討的部分就我們有一些委屈但我覺得不能談委屈我們要談的是怎麼把問題解決所以你提的包括電子簽章法這個本席是非常支持的因為它等於一定程度的實名制特別在廣告上面一定程度的實名制 |
| 00:02:25,365 | 00:02:42,520 | 然後這個把業務的規整比如說經濟部原來該管的業務到你到數位速發部來這個我也很支持我們主動承擔嘛對這個我也很支持那除了這個之外其實在防範上面其實你應該要再發揮一點你最厲害的這些創意 |
| 00:02:44,922 | 00:03:07,085 | 過去我們有很多的這個包括從疫情期間等等一些透過科技來造福大家的方式效率提升的方法防範這個疫情的方式其實都很多大家稱讚你的部分那同時在面對這個所謂的詐騙、認知作戰、法輪功犯罪其實還有很多的創意你也可以認真來想一想 |
| 00:03:07,665 | 00:03:31,291 | 例如說我不是科技專才但過去我也跟陳院長、蘇院長的時代我都提過在跟他們開會的時候我都提過例如說過去還沒有電子簽章的時候我覺得要讓民眾大家對檢舉達人是很負面的例如說一個檢舉達人可能在交通違規上面一年可以檢舉上萬件 |
| 00:03:33,872 | 00:03:55,123 | 可是我很希望這個檢舉達人在檢舉網路的詐騙的時候他也可以檢舉兩萬件、三萬件這個應該要頒獎給他1、2、5現在有一個專門檢舉的網頁但是我還是覺得那個還是太不方便就是有沒有可能有一種譬如說我在看到我看到網路上譬如說現在我還看到譬如說謝金河在招收會員 |
| 00:03:56,504 | 00:04:22,969 | 這個謝金河很頭痛每天都在一直罵說他一直澄清也沒有用可不可以我看到這個我立刻做一個什麼很簡單一樣在我的手機上不用再打165也不用再寫email我就直接一點選我就可以進我剛剛提的是165的網站包含你截圖或165的LINE這個上面有我在事後提供給你其實我的意思說還有沒有更簡便的方式有沒有可能你們研發看看我不知道 |
| 00:04:24,049 | 00:04:24,609 | 對,因為你失明了嘛。 |
| 00:04:52,034 | 00:05:19,082 | 好 所以我的意思只是舉這個例子來解釋說那個創意很重要那譬如說我們知道簡訊的詐騙事實上它跟它是NCC主要在NCC啦但因為簡訊的詐騙裡面它會連結網路所以它又跟速發布又扯上來所以NCC現在說如果你付網址那個網址沒註冊乾脆就不讓你發大方簡訊對對所以這個你應該想一些方法譬如說我以前就提過後來現在搞了那個111嘛 |
| 00:05:20,822 | 00:05:36,249 | 那其實不只這樣,像我覺得大型的企業,譬如說銀行,我常常最常接受到銀行的嘛,他是真的啦,他要通知你什麼可是通常喔,自從詐騙這幾年猖獗之後,我都教導老人家,你就不要看了啦 |
| 00:05:37,642 | 00:05:57,339 | 反正他要你辦的業務他就要直接找到你來辦嘛這其實變成我們的產業在發這個訊息他是效率極低因為我為什麼沒辦法嘛老人家他沒有辦法判別所以乾脆就叫我媽媽都不要打開了可是真的是銀行要通知他要辦什麼業務其實是無效的 |
| 00:05:58,540 | 00:06:18,447 | 對,那我的意思是說為什麼除了111之外不可以給每一個大型企業比如說遠通他要通知你那些相關的或者銀行像這些大型企業他在發簡訊的時候可不可以一樣有111的使用我們現在三大電信他都有這個6碼的短碼他跟平常10碼不一樣那這個就是他們在幫忙或他自己給會員發簡訊的時候用 |
| 00:06:19,767 | 00:06:47,350 | 所以這一套我們跟NCC討論現在三大電信有建置起來了那當然是不是說每個企業有自己的短碼像55688那樣那可能有一些建置費用但至少共用一個六碼短碼這個他們現在都有建置OK就是我的意思說當他有一個你告訴他說上面只要出現比如說上面出現中國信託那就一定中國信託那當然因為他是中文字啦你現在只能用碼用數字的方式如果要字的話當然可以像Who's Call啊Mr. |
| 00:06:47,350 | 00:06:48,871 | Checker啊這些要裝APP |
| 00:06:49,493 | 00:07:10,503 | 對,所以我的意思是說這個叫創就是一樣科技帶給我們便利但也帶給我們新的犯罪形態但同樣的我們也應該再把科技有利的部分在數法部再想想再發揮一下創意對,委員講得非常好,完全同意OK那最後一個就是說我今天看到了媒體美國這個聯邦眾議院在這個美中戰略競爭特別委員會裡面 |
| 00:07:15,245 | 00:07:42,537 | 他們要提了一個法叫做保護美國人免受外國對手控制之應用程式侵害法案簡單講就是他要中國這個自解跳動這個公司也就是抖音啊就要抖音這個公司啊要讓他切割也就是國際版的抖音不可以跟中國的這個自解跳動而且不是只是什麼持股51%他要證明他不會受實質控制對對對對那你個人覺得 |
| 00:07:45,254 | 00:08:13,934 | 這個就是我們在資安上面對危害產品我們是完全同一個立場就是危害產品現在並不是說他註冊在哪裡他就算註冊在新加坡在開曼群島等等我們有情資顯示他被實質控制他一樣是危害產品所以換言之臺灣會跟隨如果美國法案這個法案過了我們一樣要求跟隨我們已經做這樣一陣子所以我們的但是我們我們要求我們要求字節我們要求國際版的抖音 |
| 00:08:14,794 | 00:08:33,479 | 你要求過他們嗎?我們現在是這樣子跟委員報告我們現在跟美國狀況是一樣的我們更早實施就是在政府裡面包含這個公務員貨配的設備等等這些是擋住的TikTok是連不到的當然除非中選會他是需要檢舉我們專門開通那幾台電腦啦那這個跟美國是同步 |
| 00:08:34,058 | 00:08:54,631 | 委員剛剛提到是說有沒有說要逼著他說一定要設一個境內的這樣子的presence那這個我們事實上有主動的請TikTok從新加坡來台北來進行這方面的討論那這部分因為我們要先取得網路廣告平台業的主管機關的這個狀態所以要先從經濟部移過來我們下一步比較好做 |
| 00:08:55,051 | 00:09:21,446 | 好 所以我覺得這個其實美國的動作都會全球裡面我看美國最大他每次都是引領大家因為我們都很清楚知道這個是言論自由跟國家安全之間這個歸根究底就是這兩者之間的想法上的論戰但我覺得美國他作為民主國家的這個領頭羊他每次都是動作最大 |
| 00:09:23,848 | 00:09:40,366 | 我想這裡還是要分開一點就是在英文他們說freedom of speech就是你的發言跟freedom of reach就是你透過廣告一下擴散到整個社會這兩個還是不一樣的那不是說不讓大家有言論自由但是透過錢來散播到整個社會這另外一回事 |
| 00:09:40,666 | 00:09:54,895 | 沒錯,其實我們都懂啦只是說我會覺得他每次贊成跟反對的聲音他背後的價值常常是在這一個問題上面來凸顯那所以我的意思就是說如果國際發樓的事情我覺得我們 |
| 00:09:56,276 | 00:10:19,682 | 至少要跟上,如果能超前那當然更好當然,我們盡量以超前為目的那因為時間的關係主席又站起來了所以呢這個我們還有很多時間可以跟書發部一起來討論其實我今天講這傷害我都還沒開始提它的內容比如說這網路犯罪我跟部長也提,我前兩年也被駭客把我的電腦整個控管住嘛 |
| 00:10:20,390 | 00:10:20,830 | 我們就找時間拜賀委員謝謝 |
公報發言紀錄
發言片段
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| 蔡委員其昌：（11時2分）主席好，大家好，請唐部長。 |
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| 主席：請唐部長。 |
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| 唐部長鳳：委員好。 |
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| 蔡委員其昌：部長好，第一次在質詢台上請教。這些年來，其實沒有什麼特別的機會可以在質詢台上說這些事，但是和蔡總統、行政院開會時經常提到。其實本席長期以來對三件事情非常關心，就是臺灣的新三害，這三害幾乎已經到了大家深惡痛絕、天怒人怨的地步，本席已經找不出形容詞，可以形容它這幾年對臺灣的危害，新三害就是詐騙、認知作戰和網路犯罪，部長也很清楚。 |
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| 唐部長鳳：確實，完全同意。 |
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| 蔡委員其昌：本席知道很多人對你有所批評，包括媒體，本席認為部分是因為政府分工架構的問題，而且因為這是新型態的新三害，所以我們過去的工具也不是很完備，以部會的職責分工來說，過去傳統的分類方式很難有系統、有效率的面對、處置新三害。本席也知道你有做一些努力，包括調整方法等等，本席可以理解你的苦處，但是本席覺得人民沒有辦法等待。 |
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| 唐部長鳳：當然，政府是一體的啦！ |
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| 蔡委員其昌：這是事實。 |
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| 唐部長鳳：我們一成立，很多受害者就直接找我們報案，要我們派人去調查、當檢察官，這是不可能的，所以我們必須建立相關機制，讓檢警調可以快速作業。 |
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| 蔡委員其昌：沒有錯。但人民沒有辦法等待，所以他就罵政府，有時候你就會首當其衝變成箭靶，而且政府的確也有強烈需要檢討的部分。雖然有一些委屈，但是本席認為政府不能談委屈，我們要談的是怎麼解決問題，所以你提出的，包括電子簽章法，本席非常支持。 |
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| 唐部長鳳：當然。謝謝。 |
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| 蔡委員其昌：因為它等於一定程度的實名制，特別是廣告方面。還有歸整業務，例如原來經濟部管的業務移到數發部，這部分本席也很支持。 |
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| 唐部長鳳：我們主動承擔。 |
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| 蔡委員其昌：對，這個本席也很支持。除了這個之外，其實在防範方面，你也應該有所發揮一點你最厲害的創意。過去我們有很多措施，包括疫情期間透過科技的方式造福大家，提出讓效率提升的方法，而且還能防範疫情，其實很多方面大家對你都很稱讚。所以在面對所謂的詐騙、認知作戰和網路犯罪時，其實還可以有很多創意的作為，你也可以認真想一想。 |
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| 唐部長鳳：有的。 |
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| 蔡委員其昌：本席不是科技專才，但是在陳院長、蘇院長的時代，本席和他們開會時都提過，例如過去還沒有電子簽章時，大家對檢舉達人的印象是很負面的，例如一個檢舉達人一年可能可以檢舉上萬件交通違規，本席是希望檢舉達人在檢舉網路詐騙時，也可以檢舉兩萬件、三萬件，這樣政府應該要頒獎給他。 |
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| 唐部長鳳：165專線現在有一個專門檢舉的網頁。 |
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| 蔡委員其昌：對，但本席覺得那個網頁還是不太方便。有沒有可能再簡便一點？例如我們在網路上看到謝金河在招收會員，其實謝金河本人也很頭痛，每天都在罵這類的廣告，因為他一直澄清都沒有用。如果看到這樣的訊息，是否可以立刻使用手機，用一個很簡單的方式反映？不用再打165專線，也不用再寫email，直接點選就可以檢舉。 |
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| 唐部長鳳：對。我剛才提的是165專線的網站，包含截圖檢舉，或是利用165專線的LINE檢舉，這上面都有介紹，會後我再提供給委員。 |
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| 蔡委員其昌：本席的意思是說，還有沒有更簡便的方式？你們有沒有可能研發看看？本席不知道你們能不能做到。 |
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| 唐部長鳳：更簡便的方式其實就是電子簽章法。我最近也看到很多例子，例如Google現在開始在做所謂的實名制，但是有些人登記的名字和名人的名字就差一個字，但是聲音一樣，所以就能混過去，事實上他不可能真的叫這個名字，這就是有沒有數位簽章的差別。 |
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| 蔡委員其昌：這一點本席知道，這是過去沒有電子簽章的狀況，本席提的，現在有電子簽章了，那我們就可以在源頭控管。 |
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| 唐部長鳳：這樣就不用再檢舉了。 |
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| 蔡委員其昌：對，因為實名嘛！本席只是舉這個例子解釋創意很重要。例如我們知道簡訊詐騙的部分主要是由NCC負責，但因為簡訊詐騙會連結網路，所以又和數發部扯上關係。 |
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| 唐部長鳳：所以現在NCC的做法就是如果有附網址，但是網址沒有註冊，就乾脆不讓你發大宗簡訊。 |
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| 蔡委員其昌：對，你們應該也要想一些方式因應。 |
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| 唐部長鳳：有，我們有聯防。 |
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| 蔡委員其昌：本席以前就提過，現在有111短碼簡訊嘛！ |
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| 唐部長鳳：對。 |
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| 蔡委員其昌：其實不只這樣，本席覺得大型的企業，例如銀行，因為我們最常接到銀行的簡訊，他們是真的要通知你一些訊息，可是自從這幾年詐騙猖獗之後，本席都教導老人家不要看，反正銀行要你辦的業務，本來就是要直接找到你才能辦。這麼一來，我們的產業發這類型訊息的效率就變得極低，為什麼？因為我們也沒辦法，老人家沒有辦法判別，所以乾脆叫媽媽都不要打開簡訊，可是有時候真的是銀行通知他辦什麼業務，這時候卻讓簡訊變得無效。 |
| 本席的意思是說，除了111短碼簡訊之外，為什麼不能針對每一個大型企業給予這樣的服務？例如遠通公司或銀行要通知相關訊息，像這些大型企業發簡訊的時候，可不可以一樣運用111短碼簡訊？ |
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| 唐部長鳳：是，現在三大電信業者都有6碼的短碼，和平常的10碼不一樣，這個就是他們幫忙發簡訊，或是自己給會員發簡訊的時候使用，這一套我們和NCC討論過，現在三大電信已經建置起來。當然，是不是每一個企業都能有自己的短碼，就像「55688」那樣？因為那樣做可能有些建置費用。但現在至少都能共用一個6碼短碼，這部分他們現在都有建置。 |
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| 蔡委員其昌：好的。本席的意思是說，你們可以告訴民眾，當簡訊中出現某些訊號，例如中國信託，那就一定是中國信託發的訊息，當然，這是中文字，你們現在只能用數字的方式呈現。 |
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| 唐部長鳳：如果要用文字的方式呈現，其實可以使用Whoscall、Message Checker，這些要裝app。 |
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| 蔡委員其昌：對，本席的意思是說，一樣，科技帶給我們便利，但也帶來新的犯罪型態，同樣的，針對科技有利的部分，數發部再想想，再發揮一下創意。 |
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| 唐部長鳳：委員說的非常好，我們完全同意。 |
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| 蔡委員其昌：最後，本席今天看到媒體報導，美國聯邦眾議院要在美中戰略競爭特別委員會中提一部法案，叫做保護美國人免受外國對手控制之應用程式侵害法案。 |
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| 唐部長鳳：沒錯。 |
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| 蔡委員其昌：簡單說就是他們要求中國的字節跳動公司切割，也就是國際版的抖音不可以和中國的字節跳動…… |
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| 唐部長鳳：而且不只是持股51%，它要證明不會受實質控制。 |
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| 蔡委員其昌：對，你個人覺得這個法案如何？ |
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| 唐部長鳳：這就是在資安方面對有危害產品的防範，我們完全同意。對於有危害的產品，其實問題點不在於它在哪裡註冊，就算它在新加坡、開曼群島等地註冊，如果我們有情資顯示它被實質控制，那它一樣是危害產品。 |
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| 蔡委員其昌：所以換言之，臺灣會跟隨？如果美國這個法案通過，我們一樣會跟進？ |
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| 唐部長鳳：不是跟隨，我們已經這樣做一陣子了。 |
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| 蔡委員其昌：你們有要求國際版抖音這樣做嗎？ |
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| 唐部長鳳：現在是這樣子，我們和美國的狀況一樣，但是我們更早實施，在政府裡面，包含公務員獲配的設備等等，這些是連不到TikTok的、是擋住的，當然，除非中選會提出他們因應檢舉的需要，我們才會專門開通那幾台電腦啦！這部分的做法和美國是同步的。 |
| 委員剛才提到的是，是否逼他們一定要設一個境內的presence？事實上針對這個部分，我們有主動請TikTok從新加坡來臺北進行這方面的討論，但我們要先成為網路廣告平台業的主管機關才行，所以要先把業務從經濟部移過來，這樣我們下一步比較好做。 |
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| 蔡委員其昌：以全球來說，一向都是美國的動作最大，他們每次都是引領大家跟隨。我們都很清楚，歸根究柢這就是言論自由和國家安全之間想法上的論戰，但美國做為民主國家的領頭羊，他們每次都是動作最大的國家。 |
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| 唐部長鳳：我想這裡還是要分開論述，以英文來說，他們說freedom of speech，就是你的發言，和freedom of reach，就是你透過廣告一下子擴散到整個社會，這兩者還是不一樣的，不是不讓大家有言論自由，但是透過錢散播到整個社會，這是另外一回事。 |
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| 蔡委員其昌：沒錯。其實我們都懂啦！只是每次贊成和反對的聲音都有，而其背後的價值又常常是在這個問題上突顯。所以本席的意思是說，國際上正在做的事情，我們至少要跟上，如果能超前，那當然更好。 |
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| 唐部長鳳：當然，我們儘量以超前為目標。 |
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| 蔡委員其昌：主席又站起來了，發言時間到了，之後我們還有很多時間可以和數發部一起討論。本席今天說的這三害，其實都還沒有提到它們的內容，例如網路犯罪，我跟部長也提過，本席前兩年也被駭客駭入電腦控制，雖然有報案，但我們的警政機關也沒有好的方法可以處理。 |
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| 唐部長鳳：我們樂意來拜會委員。 |
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| 蔡委員其昌：最後對方勒索，要給比特幣才能換回本席的資料。本席是受害者，也有很多想法，有時間我們再來討論。 |
| 發言片段: 52 |
| 唐部長鳳：我們找時間拜會委員，謝謝。 |
| 發言片段: 53 |
| 主席：謝謝。蔡委員發言完畢。現在請廖委員先翔發言。 |
公報詮釋資料
| page_end | 412 |
|---|---|
| meet_id | 委員會-11-1-23-2 |
| speakers | ["李昆澤","徐富癸","林國成","許智傑","葛如鈞","黃健豪","魯明哲","陳素月","林俊憲","邱若華","蔡其昌","廖先翔","謝衣鳯","游顥","林沛祥","何欣純","徐巧芯","羅智強","李坤城","陳冠廷","黃珊珊","翁曉玲","洪孟楷","劉建國","楊瓊瓔","牛煦庭"] |
| page_start | 349 |
| meetingDate | ["2024-03-07"] |
| gazette_id | 1130901 |
| agenda_lcidc_ids | ["1130901_00006"] |
| meet_name | 立法院第11屆第1會期交通委員會第2次全體委員會議紀錄 |
| content | 一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請數位發展部部長唐鳳就 「112年度出國預算辦理成效及113年度預計效益」進行專題報告，並備質詢 |
| agenda_id | 1130901_00005 |