廖先翔 @ 第11屆第1會期交通委員會第2次全體委員會議

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00:00:02,703 00:00:03,746 麻煩邀請我們的唐部長
00:00:11,284 00:00:36,853 部長其實我今天一樣跟我們的林國城委員一樣先幫你報區一下這個去年我們在編列今年出國考察預算的時候我們編了3000多萬元被有一些不同的意見大家認為是編太多有浪費公帑的情形很多人都有一些批評但這個在前幾天一樣是浪費公帑的情況下這個2.8億這個數位身份證的賠償金額哇大家都在護航
00:00:40,974 00:00:58,319 你可能心裡會有一點不平衡啦一樣這個可能公帑大的使用上面這個2.8億丟一個水漂下去什麼都沒有結果結果你3000多萬的考察費用就被批評成這樣我是覺得可能心裡會有點不太平衡講一個你可能更不平衡的事情喔這個除了2.8億的賠償經費之外其實我們國家並不只有賠償2.8億的經費
00:01:03,780 00:01:24,177 包括前置的設置費用硬體設置費用有3.79億已經付給廠商了還有6800萬的一些維護一些耗材的費用6800萬加起來我們國家總共在數位身份證上面實際上給這個廠商的費用大概是7.27億完全是我們3000多萬考材預算的
00:01:25,185 00:01:25,305 委員會主席
00:01:44,855 00:01:59,881 計劃而是暫緩預算每年有6300萬的維護費用要再編列支出那我想確認一下部長因為現在是暫緩那未來我們數位身份證的推動在我們訴發部這邊我們的立場是什麼樣包括剛剛有提到的資安我們訴發部的立場是什麼樣
00:02:03,722 00:02:05,444 所以您認為在資安上面我們現行的設計是沒有問題的?
00:02:24,794 00:02:46,021 在資安方面其實我們現在用自然人憑證在國際上我們是算有EID的國家就是因為有自然人憑證那我們當然對於自然人憑證以及現在APP行動自然人憑證的資安這個當然我們跟內政部是用最高規格去看待現在只是說這個個資大家希望一個獨立的個資會確保那這裡面有我們書發部的這個角色嗎
00:02:46,838 00:03:06,310 當然我們是資安的主責機關啊但是各自會是獨立的獨立機關的意思就是不會預算變到我們不會變到你們這邊但是在成立這個算各自會的過程當中還是需要我們訴發部的一個協助我有特別就是指定我們的行政法人資安院在技術上面各自會所有需要協助資安院就好我們這邊還是要拜託我們訴發部喔
00:03:07,631 00:03:33,344 在成立這個後續身分證的這個各自委員會的上面我們也要多用點心因為現在我們國家還在每個每年要花費6300萬去做這個設備的維護拖一天工廠就浪費了20萬那再拜託我們的數發部是那之前還有民間的訴求是內政部應該用一個專法明定說如果不是用數位不想用數位的他不會因此喪失什麼權益那這部分可能就要請內政部
00:03:34,284 00:03:59,095 那大家一起加油那這個考察的部分雖然說這個相較之下我們的金額比較少啦但是也不是沒有這個可以檢討的空間那我肯定我們剛剛有提供的報告包括去年度跟今年度要預計的這個出國考察嘛那在考察的數量上面我先說經費啦去年是1408萬嘛對不對那今年大概是3000變3000多3700然後被砍了600嘛對不對所以原則上預算是增倍的嘛對不對
00:04:04,544 00:04:24,111 但因為業務也是增備啊可是我們看我們的考察的這個會議數量去年只有大概28個會議的場次那如果說預算增備的話那我們要參加的會議的場次應該也是要相對應接近兩倍但是我們看今年的計畫我們目前只有安排34場只有從28變成34但是我們的經費
00:04:28,132 00:04:53,790 我們不算你原本編列的啦就是被砍過被砍過了我們是正面的情況下我們只增加六場怎麼那麼多的預算先跟委員說明有一些他是多個不同的就是機關包含像資安署、數產署等等在資安相關的因為分成就是關鍵基礎跟公部門資安的部分資安研究的部分還有資安產業的部分所以同一個這個會議本來可能只有一小部分人參加那現在會變成比較多人參加這第一個
00:04:54,390 00:05:10,826 第二個是說我們也發現到包含這個機票的這個油料的費用啊等等這個是他實際上是有調升啦所以這部分也有調升那最後就是說我們真正的新興業務委員看到如果是一場經貿談判或是跟對方互訪等等其實一個談判後面是有非常多場會議喔
00:05:11,887 00:05:37,121 所以我只是提醒部長我相信公家單位的使用經費絕對有相關的包括自己部門包括城市機關的積合但是既然我們經費增加了一倍但是我們參訪數量卻只增加了六場那大家會認為他在使用上面的合理性我們有沒有浪費工廠是不是從原本的商務艙變頭等艙還是住的飯店要變高級這個是可能單純我們在書面上面看到會懷疑的部分那所以後續可能相關的
00:05:38,642 00:05:53,318 這個成果還是要跟我們的國安來做說明的報告另外一個請教一個比較專業的問題啦你的部長認為我們國家在未來資安風險上面遇到最大的挑戰會是什麼當然是深層SAI深層SAI
00:05:54,690 00:06:17,416 深層式AI?所以你認為深層式AI會對資安系統有破壞?因為現在很多的供給它是好像遙控一樣它要有一個人在後面去操縱但是深層式AI它就好像把一個黑帽駭客放到我們的電腦網路裡它自己在這邊用現有的工具自己想出怎麼供給它完全不需要外面遙控那這個的狀態完全不一樣
00:06:18,052 00:06:47,332 因為現在包括我們的資安尤其是銀行的啦那一些資安的一些要破解可能都是要花現行的電腦啦可能都是要花上千年的一個時間的這個運轉的效率才有可能破解嘛那大家現在比較擔心的事情是一件事情就是量子電腦的誕生我們對於現今資安系統的建制如果說未來有任何敵對的國家他發展出了量子電腦他發展出來可以運用絕對不會跟你講嘛
00:06:48,112 00:07:05,613 對不對就像當初這個二戰的時候這個密碼戰的時候一定是先建立好了之後擷取你的很多情報等到你被發現的時候你已經受到了很大的傷害那我們國家對於將來量子電腦如果真的誕生了那我們國安的這個治安要我們怎麼預防
00:07:07,592 00:07:33,580 我們的研究人員其實一直都積極的來參與包含美國在內制定叫後量子密碼學就是不怕量子電腦的加密方式的包含標準的制定啊等等這個我們都積極的參與所以我想這個還有一段時間不像現在現在就很大的威脅了在未來的幾年裡面我們會更新我們的系統到即使量子電腦研發出來他也不能回溯把他們攔截的這些加密訊息加以破解就是導入後量子密碼這個非常重要
00:07:33,840 00:08:00,344 所以部長的意思是說現在我們已經有正視到的這個問題那有在相關的討論當中了但是目前還沒有明確的方案出來他需要一個國際標準包含怎麼樣是跟國際的廠商用相同的標準一起導入所以是不只我們的政府部門包括將來商業的部門可能會有一套防範電子電腦的一個就是後端電子密碼學好那這部分在一樣我們國內絕對是不能夠落後於國際的絕對不會落後好以上這個謝謝部長那今天的時間到這邊謝謝部長謝謝召委
公報發言紀錄

發言片段

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廖委員先翔：（11時13分）謝謝召委，一樣邀請唐部長。
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主席：請唐部長。
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廖委員先翔：部長，其實本席今天和林國成委員一樣，要先幫你抱屈，去年審查今年編列的出國考察預算三千多萬元時，出現不同的意見，當時大家認為是不是編列太多，有浪費公帑的情形，所以很多人提出批評。但是前幾天也出現一個浪費公帑的狀況，就是數位身分證需賠償2.8億元，結果大家卻是在護航。你可能心理會有點不平衡啦！一樣都是公帑，在使用上，這2.8億元像丟一個水漂下去之後，卻連一個水花都沒有，而你們三千多萬元的考察費用卻被批評成這樣，心理可能會有點不太平衡。
說一件你可能會更不平衡的事情，其實我們國家除了這2.8億元賠償金之外，還包括前置的硬體設置費用3.79億元，這部分已經付給廠商，另外還有6,800萬元維護耗材的費用，這些都加起來，關於數位身分證，實際給付廠商的費用大概是7.27億元，是這三千多萬元考察預算的二十多倍。之前這件事和你並沒有關係，因為主政的是內政部，但是之後可能就和你有一點關係，就是未來每年是否還要編列6,300萬元的維護費用。
也就是說，這7.27億元並不是最終的結果，因為我們現在不是終止計畫，而是暫緩預算，所以每年要再編列6,300萬元的維護費用。本席想和部長確認一下，因為現在是暫緩，未來數位身分證的推動，數發部的立場如何？包括剛才提到的資安問題，數發部的立場如何？
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唐部長鳳：謝謝委員垂詢。首先，我們當然是資安的主責機關，但是之前大家擔心的問題，其實是國家會不會過分蒐集，或者在目的外利用個資，這是兩個不同的概念。
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廖委員先翔：所以您認為在資安方面，現行的設計沒有問題？
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唐部長鳳：在資安方面，就國際上來說，我們是算有eID的國家，就是因為有自然人憑證。對於自然人憑證以及app，就是行動自然人憑證的資安，我們和內政部是用最高規格看待。現在只是在個資的部分，大家希望有一個獨立的個資會，確保政府蒐集的……
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廖委員先翔：這裡面數發部扮演什麼角色？
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唐部長鳳：當然，因為我們是資安的主責機關，但是個資會是一個獨立機關，預算不會編列在我們這裡。
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廖委員先翔：但是成立個資會的過程當中，還是需要數發部的協助，是嗎？
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唐部長鳳：我有特別指定我們的行政法人資安院，在技術上面，個資會所有需要的協助會由資安院提供。
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廖委員先翔：我們還是要拜託數發部，後續成立負責身分證的個資委員會時，數發部也要多用心，因為現在我們國家每年要花費6,300萬元做設備維護，拖一天就要浪費20萬元公帑，拜託數發部。
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唐部長鳳：是。之前民間的訴求是內政部要用專法明定，如果不想用數位的身分證，他不會因此喪失什麼權益，這部分可能就要請內政部處理。
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廖委員先翔：好，大家一起加油。
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唐部長鳳：好的，謝謝。
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廖委員先翔：至於考察的部分，雖然相較之下我們的金額比較少，但也不是沒有可以檢討的空間。本席肯定剛才提供的報告，包括去年度和今年度預計出國考察的計畫，但是在考察的數量上，本席先說經費好了，去年是1,408萬元，對不對？今年大概是編列三千多萬元。
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唐部長鳳：比較多一點。
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廖委員先翔：原本是3,700萬元，被砍了600萬元，預算是倍增的，對不對？
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唐部長鳳：當然，因為業務也是倍增。
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廖委員先翔：可是以考察的會議數量來看，去年只有28場次，如果預算增倍的話，參加的會議場次應該也要相對接近2倍，但是看今年的計畫，目前只安排34場。場次從28場變成34場，但是編列的經費，我們不看原本編列的金額，因為有被刪減，在經費倍增的情況下，會議卻只增加6場，為什麼要編列這麼多預算？
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唐部長鳳：先向委員說明，有一些是需要不同機關一起參加，包含資安署、數產署等等，都和資安相關，但其中還分成關鍵基礎和公部門資安、資安研究，還有資安產業，所以雖然是同一個會議，但之前可能只有一小部分的人參加，現在則是需要比較多人參加，這是第一個。
第二個，我們也發現包含機票、油料費用等等，實際上都有調升，所以這部分也會調整。最後，因為我們是新興業務，所以委員也可以看到，雖然只是一場經貿談判，或是和對方互訪等等，但其實每一個談判後面還會有非常多場會議。
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廖委員先翔：最後，本席是提醒部長啦！本席相信公家單位使用經費都會稽核，包括部門內和審計機關，因為我們經費增加一倍，但是參訪數量卻只增加6場，所以大家會質疑使用上的合理性，例如有沒有浪費公帑？是不是從原本的商務艙變頭等艙？還是住更高級的飯店？這是看到書面資料後，可能會懷疑的部分，所以你們還是要向國人說明後續的相關成果。
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唐部長鳳：當然，沒有問題，我們一定會報告。
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廖委員先翔：另外請教一個比較專業的問題，部長認為我們國家未來在資安風險方面，遇到的最大挑戰是什麼？
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唐部長鳳：當然是生成式AI。
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廖委員先翔：您認為生成式AI會對資安系統有所破壞？
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唐部長鳳：因為現在很多攻擊就像是在遙控，要有一個人在後面操縱，但是生成式AI就好像把一個黑帽駭客放到我們的電腦網路裡，它會自己運用現有的工具，自己思考怎麼攻擊，完全不需要從外面遙控，這個狀態完全不一樣。
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廖委員先翔：因為現在包括我們的資安，尤其是銀行的，如果要用現行電腦破解，以它的運轉效率可能要花上千年的時間才有辦法做到，現在大家比較擔心的就是量子電腦的誕生。
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唐部長鳳：量子密碼學。
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廖委員先翔：對於現今資安系統的建置，如果未來有任何敵對國家發展出量子電腦，尤其是當他們發展出可用的量子電腦時，絕對不會告訴別人，對不對？就像當初二戰的時候，那時候打密碼戰，一定是先建立好，截取敵方很多情報，等你發現時已經受到很大的傷害。如果將來量子電腦真的誕生，我們國安的資安怎麼預防？
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唐部長鳳：其實我們的研究人員一直都有積極參與，包含美國在內都在制定後量子密碼學，就是不怕量子電腦的加密方式，包含標準的制定等等，這些我們都有積極參與。這件事還有一段時間才會發生，不像生成式AI，現在就有很大的威脅，未來幾年我們會更新系統，即使量子電腦研發出來，它也不能回溯，把他們攔截的加密訊息加以破解，就是導入後量子密碼，這是非常重要的。
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廖委員先翔：所以部長的意思是說，現在我們已經正視這個問題，也有在做相關討論，但是目前還沒有明確的方案？
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唐部長鳳：它需要一個國際標準，包含怎麼和國際廠商用相同的標準一起導入。
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廖委員先翔：所以不只我們的政府部門，將來包括商業部門也可能會有一套防範量子電腦的資安系統？
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唐部長鳳：沒錯，就是後量子密碼學。
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廖委員先翔：好，這部分也是一樣，我們絕對不能落後國際。
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唐部長鳳：絕對不會落後。
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廖委員先翔：以上謝謝部長，今天的質詢到這邊結束，謝謝部長，謝謝召委。
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唐部長鳳：謝謝委員。
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主席：廖委員發言完畢。現在請謝委員衣鳯發言。

公報詮釋資料

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speakers ["李昆澤","徐富癸","林國成","許智傑","葛如鈞","黃健豪","魯明哲","陳素月","林俊憲","邱若華","蔡其昌","廖先翔","謝衣鳯","游顥","林沛祥","何欣純","徐巧芯","羅智強","李坤城","陳冠廷","黃珊珊","翁曉玲","洪孟楷","劉建國","楊瓊瓔","牛煦庭"]
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meetingDate ["2024-03-07"]
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meet_name 立法院第11屆第1會期交通委員會第2次全體委員會議紀錄
content 一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請數位發展部部長唐鳳就 「112年度出國預算辦理成效及113年度預計效益」進行專題報告，並備質詢
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