吳春城 @ 第11屆第1會期教育及文化委員會第2次全體委員會議

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00:00:15,240 00:00:16,302 主席 院長好 請院長謝謝院長
00:00:24,296 00:00:50,071 吳委員早這個院長早辛苦你了我代表民眾黨在教文委員會那這個先說明一下民眾黨是一個講究務實理性科學沒有意識形態的政黨那院長呢這個也被公認是最沒有
00:00:51,243 00:01:18,673 政治包袱的故宮院長所以我想我們應該是可以很能對話的那從剛才這個看到這個很多委員可能對這個故宮對院長這裡提出的一些責難苛求我覺得這是非戰之罪其實這裡就是問題的核心
00:01:20,552 00:01:42,079 所以我是要來幫你的因為為什麼我們有一些核心問題一直不願意面對沒有談好這個核心問題那就會有很多的其他問題所以就是我今天的主題是故宮產品是屬於我們國家的資產嗎?
00:01:45,645 00:01:53,636 請問院長當然是我們國家的資產而且還是世界全人類的資產世界是歸世界我講的是台灣的嗎?
00:01:55,523 00:02:19,468 是台灣的因為我們的財產的話每年都要跟財政部做財產的報告所以故宮這70萬件都是台灣的是很肯定很肯定的這一點因為這一點要肯定以後你後面的整個的經營宗旨目的經營的策略我剛剛看了整份的報告
00:02:22,165 00:02:31,794 其實我是有一點有一點替你們叫屈為什麼呢因為這整份來講其實就是一個博物館的報告
00:02:33,376 00:02:57,040 博物館的報告沒有到故宮國家的這種定位裡面談的不外乎就是網路官網要怎麼展覽倉庫要怎麼管理文物怎麼保管運用資源然後增加他的安全性這就是一個博物館這不是一個國家文化的一個經營者
00:03:02,676 00:03:05,721 這是叫低層次的技術層面的問題那這個技術層面是因為上面的定位
00:03:13,971 00:03:18,693 問題是,中華文化是我們的嗎?中華文化是我們的,那我等一下你再回答可以有兩種答案,一種是一種不是
00:03:43,591 00:04:06,398 我先講如果不是的話因為這個跟我們目前文化部的定位好像有一點不太同目前我們台灣主體文化好像不太論述我們是在去中華所以如果中華文化不是我們的那故宮這些寶藏是從哪裡來的這就是外國的那是怎麼來的 是搶來的
00:04:10,120 00:04:37,151 那如果是這樣子的,你如果是從這種角度來看那我們看到的故宮就很像阿里巴巴的那個洞穴一樣的就是很多的寶藏對不對要進去前還要先喊一個芝麻開門然後那個院長就是阿里巴巴了那裡面珍藏的西式珍寶那這些東西對我們來講是什麼意義是利還是弊
00:04:39,505 00:04:41,790 是利還是弊喔你會想喔
00:04:43,015 00:05:10,763 以前啊 這個大陸啊 很多大陸觀光客來台灣看了以後 看到我們故宮以後 甚感欣慰為什麼 他們說還好你們把他搬到台灣來 不然的話 我們文化大革命的時候大概都把他砸壞了 所以他是感謝的 為什麼他會感謝 因為他那時候認為兩岸一家親嘛 對不對 所以放在你們這裡 他們不會在乎
00:05:13,527 00:05:35,266 但是我們怎麼看如果兩岸不是一家親的話那你現在14億的大陸人怎麼看故宮在台灣就是他們祖宗的寶物被你搶到台灣來了那這一個
00:05:36,331 00:05:37,012 這個就是從不是的角度
00:05:52,216 00:06:06,435 那我想故宮當然現在應該不是請問院長是是還是不是是中華文化是我們我們的嗎中華文化的話是台灣文化中的一個非常重要的一個
00:06:07,376 00:06:08,096 中華文化的比重在多少?
00:06:30,073 00:06:49,010 我不是科學家我沒有辦法計算因為文化的內涵的話沒有辦法用比重在我的管理的脈絡裡面的話那中華文化華夏文化的產品的話當然是在故宮裡面占最重要的地位
00:06:53,514 00:07:13,331 臺灣當然是一個綜合的文化吧不過中華文化應該佔了非常高的比重只是我們現在一直在兩岸對立當中也知道有這些所以在文化論述當中要把它去中化那凸顯臺灣的主體性
00:07:16,369 00:07:42,995 這兩個需要對立嗎?這兩個是融合台灣包括連大陸都認為你繼承了中華文化的正統那我們怎麼看?這裡就是故宮的定位模糊古不古、金不金、中不中、台不台這就是你為什麼會有那麼多困境的原因做什麼都不對白什麼都是人家都有意見
00:07:44,783 00:08:08,840 再來的話昨天的新聞教育部這裡有台美之間的優華語計畫那為什麼人家要來台灣學他來學語也來學文化為什麼不去北京學那個自爭槍援的他學那種台灣槍國語我們的國語比較好聽嗎不是是嗎所以呢大家把台灣視為華人的文化中正民主的燈塔
00:08:09,580 00:08:23,708 那這個的概念故宮是一個很重要的核心最後因為我的時間有限我在談的包括我要請問館長你是博物館長還是一個文化的傳承者你自己覺得呢
00:08:25,489 00:08:40,208 我不是從政界出生,我也不是從協界出生我是一個行政出身的行政管理者所以對我來講的話我是博物館館長但我也期待成為一個文化的傳承者
00:08:40,635 00:08:50,766 所以目前你還是把定位自己是一個博物館館長的專業人士當作一個專業人士但是這樣子需要到一個部長級的職務來當博物館館長故宮的地位為什麼到這麼的重要
00:08:57,333 00:09:00,215 最後一個其實整份的這個報告就是技術面的業務報告你們沒有一個
00:09:20,767 00:09:35,615 文化的高度、文化的戰略報告我要請院長可不可以提出文化交流作為兩岸和平對話的契機故宮可以扮演什麼交流,沒有什麼規劃
00:09:36,696 00:10:03,095 第二個問題是故宮能不能就文化戰略因為你這本都沒有文化戰略只有服務執行項目提出報告可不可以在一個月之內提出提出來這份報告到我們委員會來報告委員我們嘗試努力嘗試看看但是是不是不要一個月我們三個月可不可以主席要三個月嗎因為
00:10:04,656 00:10:28,974 這是由我們委員來決定那折衷一下好不好三個月太久了啦一份這個報告你們這個一個禮拜就可以弄出來了專業人士60年的觀音一個禮拜弄不出來啦不是啦這個不是60年觀音這個就是腦筋想一想就知道其實只要說實話就知道的事情因為我們不一定面對所以
00:10:30,095 00:10:30,115 謝謝院長 謝謝
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發言片段

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吳委員春城：（11時50分）主席，請院長。
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主席：好，院長，謝謝。
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蕭院長宗煌：吳委員早。
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吳委員春城：院長早，辛苦你了！我代表民眾黨在教文委員會，先說明一下，民眾黨是一個講究務實、理性、科學，沒有意識形態的政黨，院長也被公認是最沒有政治包袱的故宮院長，所以我們應該是很能對話的。
剛才看到很多委員可能對故宮、對院長提出一些責難、苛求，我覺得這是非戰之罪，其實這裡就是問題的核心，所以我是來幫你的，為什麼呢？因為我們有一些核心問題一直不願意面對，沒有談好這個核心問題，就會有很多其他的問題。我今天的主題是，故宮藏品是屬於我們國家的資產嗎？請問院長。
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蕭院長宗煌：當然是我們國家的資產，而且還是世界全人類的資產。
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吳委員春城：世界是歸世界，我講的是，故宮藏品是臺灣的嗎？
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蕭院長宗煌：是臺灣的，因為我們的財產每年都要向財政部做報告。
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吳委員春城：所以故宮這70萬件都是臺灣的？
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蕭院長宗煌：是。
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吳委員春城：很肯定哦？
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蕭院長宗煌：是。
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吳委員春城：好，很肯定這一點，因為這一點要肯定以後，後面才有整個的經營宗旨、目的、經營的策略，我剛剛看了整份報告，其實我是有一點替你們叫屈，為什麼呢？因為這整份來講，其實就是一個博物館的報告，沒有到故宮這種國家的定位，裡面談的不外乎就是網路、官網要怎麼做，展覽、倉庫要怎麼管理，文物怎麼保管、運用資源、增加它的安全性，這就是一個博物館嘛！這不是一個國家文化的經營者，這個叫低層次的技術層面問題，這個技術層面是因為上面的定位不明，本來我要問這一句，文化是重要資產，我國故宮眾多藏品體現的是何種文化？這個一看當然就是中華文化，所以應該也不用回答，問題是中華文化是我們的嗎？等一下你再回答，可以有兩種答案，一種「是」，一種「不是」。
那我先講，如果不是的話，因為這個與目前文化部的定位好像有一點不太同，目前我們臺灣主體文化好像不太論述，我們是在去中化哦！所以如果中華文化不是我們的，那故宮這些寶藏是從哪裡來的？這就是外國的。那是怎麼來的？是搶來的。你如果是從這種角度來看，我們看到的故宮就很像阿里巴巴的那個洞穴一樣，就是有很多的寶藏，對不對？要進去前還要先喊芝麻開門，然後院長就是阿里巴巴了，裡面珍藏了稀世珍寶，那這些東西對我們來講是什麼意義？是利還是弊？以前很多大陸觀光客來臺灣看到我們的故宮以後甚感欣慰，為什麼？他們說還好你們把它搬到臺灣來，不然的話，我們文化大革命的時候大概都把它砸壞了，所以他是感謝的，為什麼他會感謝？因為他那時候認為兩岸一家親嘛！對不對？所以放在你們這裡，他們不會在乎。
但是我們怎麼看？如果兩岸不是一家親的話，現在14億的大陸人怎麼看故宮在臺灣？就是他們祖宗的寶物被你搶到臺灣來了，這個問題就很嚴重了哦！占據人家祖宗的東西可能會引來災禍，我們要不要考慮還給人家呢？這個就是從「不是」的角度，我想故宮現在應該「不是」，請問院長是「是」還是「不是」？中華文化是我們的嗎？
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蕭院長宗煌：中華文化是臺灣文化中一個非常重要的內涵和源流，這個是毋庸置疑的。至於臺灣在地的，我們也要尊重原住民族群，所以臺灣除了中華文化之外，還有原住民文化，還有各種不同族群的文化，甚至現在的新住民文化都是。
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吳委員春城：OK，那中華文化的比重占多少？
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蕭院長宗煌：我不是科學家，我沒有辦法計算，因為文化的內涵沒有辦法用比重。
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吳委員春城：不是科學家，那你在管理這個東西當中，不會沒有吧？中華文化在我們的文化裡面占多少？
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蕭院長宗煌：在我管理的脈絡裡面，中華文化、華夏文化的藏品當然是在故宮裡面占最重要的地位。
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吳委員春城：只是在故宮裡面，我想這就是……
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蕭院長宗煌：當然因為故宮文物……
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吳委員春城：臺灣當然是一個綜合的文化，不過中華文化應該占了非常高的比重嘛！只是我們現在一直在兩岸對立當中，所以在文化論述當中要把它去中化，凸顯臺灣的主體性，那這兩個需要對立嗎？這兩個是融合，包括連大陸都認為臺灣繼承了中華文化的正統，那我們怎麼看？這就是故宮的定位模糊，古不古、今不今，中不中、臺不臺，這就是你為什麼會有那麼多困境的原因，做什麼都不對，擺什麼人家都有意見啦！
再來，昨天的新聞，教育部有臺美之間的優華語計畫，為什麼人家要來臺灣學？他來學語言還是來學文化？為什麼不去北京學那個字正腔圓的，要學那種臺灣腔國語？我們的國語比較好聽嗎？不是。因為大家把臺灣視為華人的文化正宗、民主的燈塔，這個概念對故宮是一個很重要的核心。因為我的時間有限，最後我要請問院長，你是博物館長還是一個文化的傳承者呢？你自己覺得呢？
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蕭院長宗煌：我不是從政界出身，我也不是從學界出身，我是一個行政出身的行政管理者，所以對我來講，我是博物館館長，但我也期待成為一個文化的傳承者。
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吳委員春城：所以目前你把自己定位是一個博物館館長的專業人士，但是這樣子需要到一個部長級的職務來當博物館館長嗎？故宮的地位為什麼這麼重要？它當然是一個文化傳承者，所以這個認知還是混淆，這個東西解不開來的話，我也會對故宮這麼多的專業人員感到難過，因為你們的工作會很辛苦，你們在當夾心餅。
最後一個，其實這整份報告就是技術面的業務報告，你們沒有一個文化的高度、文化的戰略報告，請問院長，可不可以提出文化交流作為兩岸和平對話的契機？故宮可以辦理什麼交流？有沒有什麼規劃？第二個問題是，故宮能不能就文化戰略提出報告？因為你這一本都沒有文化戰略，只有服務執行項目，可不可以在1個月之內提出這份報告到我們委員會來？
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蕭院長宗煌：好，報告委員，我們努力嘗試看看，但是不是不要1個月？3個月可不可以？
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吳委員春城：主席，要3個月嗎？
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主席：這個由委員來決定。
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吳委員春城：那折衷一下，好不好？3個月太久了啦！1份報告專業人士你們1個禮拜就可以弄出來了。
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蕭院長宗煌：不是，60年的光陰，1個禮拜弄不出來啦！1個月也弄不出來。
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吳委員春城：不是，文化戰略其實不是60年光陰，這個是腦筋想一想就知道、只要說實話就知道的事情，因為我們不願意面對，所以還是1個月，好不好？不然2個月，好不好？
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蕭院長宗煌：好，2個月。
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吳委員春城：2個月可以提出這一份報告，謝謝院長。
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主席：謝謝春城委員，那就請院長還有故宮同仁在2個月之內，就吳委員的要求提出報告，謝謝。
接下來請范雲委員。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-22-2
speakers ["柯志恩","洪孟楷","萬美玲","羅廷瑋","葉元之","陳秀寳","張雅琳","林宜瑾","葛如鈞","吳沛憶","林倩綺","郭昱晴","陳培瑜","吳春城","范雲","陳冠廷"]
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meetingDate ["2024-03-07"]
gazette_id 1130801
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meet_name 立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第2次全體委員會議紀錄
content 邀請國立故宮博物院院長蕭宗煌列席報告業務概況，並備質詢
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