范雲 @ 第11屆第1會期教育及文化委員會第2次全體委員會議

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00:00:00,777	00:00:04,220	謝謝趙委有請院長來院長謝謝院長好院長早安應該叫午安那今天的主題就是要跟您一起檢討我們故宮相關的無障礙參與規劃機制因為無障更有礙文化更平權那我想那個院長應該有聽過這個CRPD這個您知道嗎知道
00:00:32,078	00:00:44,901	國際的身心障礙者權利公約裏面就有講到確保所有人平等享有的人權基本自由然後相關的尊嚴等我們台灣也有身心障礙者權益保障法之前我們俊翰律師過世
00:00:51,443	00:00:51,463	范雲議員
00:01:10,543	00:01:10,663	委員會議員委員會議員
00:01:26,350	00:01:36,021	故宮一直在努力,因為故宮把友善共榮列為一個文化平權的目標。您覺得離平等參與的話大概還要幾年?
00:01:43,220	00:01:54,407	您的努力以目前的速度努力,您講個數字好嗎?總要估計一下嘛。因為社會的期待不一樣,它會以時計進,所以沒有那個年限的問題說一定會做好。沒有說那個慢慢來欸,就是平等欸。那您估計要幾年?您如果有檢視過的話要幾年?
00:02:03,976	00:02:14,840	沒有檢視過沒有檢視過這就是問題就是我們根據學者的研究英國的博物館據說他們自己不管是大英不管是什麼就曾經有檢視過說他們通過相關的修法只有10年才能做到
00:02:19,361	00:02:33,774	表示他有在努力一個中長期計劃嘛那我們其實台灣就是沒有喔那伸賬權益真的是刻不容緩那我們既有的法規就已經說要保障平等的文化的這個參與權喔那我現在先講兩個因為裡面伸賬權益我剛剛講了國際公寓有很多但是有兩點跟博物館非常相關的第一個
00:02:41,161	00:03:06,986	深藏者本人充分參與你相關的決策有沒有本人充分參與充分參與的意思是過半的人數第二個合理調整跟增加無障礙的軟硬體設施就你的展覽你的常態跟非常態展要合理調整那這邊是我們最近的記者會就是大家不分黨派都讚賞陳俊翰
00:03:07,866	00:03:26,061	律師的人權努力要繼承他的一致那我希望故宮就是就現在就把它做好那剛剛聽起來故宮那個院長您都承認沒有那個就是說檢視過所以呢我想故宮就是還沒有準備好我已經幫你回答了
00:03:27,142	00:03:27,703	國立故宮博物院院長蕭宗煌
00:03:46,335	00:04:04,376	的確我們還有很多精進的空間那今天就是跟您一起討論如何精進那我先以就是我們了解到的有一個我最熟的博物館之前我跟你講過我在英國一年的時候剛好住在V&A附近我天天都去那裡因為他們是免費所以那是另外一件事
00:04:05,177	00:04:06,038	國立故宮博物院院長蕭宗煌列席報告
00:04:23,082	00:04:48,575	我們展服處的話是有在做這一部分的工作但是沒有一個專門例如說人家叫做Access and Equality的這個Manager我們沒有這樣的人嗎沒有所以你看我們連人事號這個東西都沒有可是那個VNA的整個人員編制跟故宮比起來說他們大故宮大很多因為大家都不曉得國外博物館的編制人力有多大
00:04:50,345	00:05:04,723	我們故宮有多少專職的人?VMA有多少?基本上來講的話,現在我沒有精確的數據,我不敢講。我們故宮有多少人,您知道吧?
00:05:06,066	00:05:24,500	總共預算額是489元原來9393那B&A是我們的兩倍還是十倍我們也是要公平來看嗎對這個部分我可能還要再查資料那因為您剛剛講的話那你之後給我們這資料好不好那我想不管他是兩倍那我們也要做到我們的二分之一嘛
00:05:25,401	00:05:44,917	他那個Manager手下如果10個人我們手下是不是也打折一下5個人所以我想我們要講人力的話也是要等比例的看好那我們回來講那他這個V&A他的策略是什麼就是第一個可敬性譬如說視障者透過Seeing AI發展然後聽障者可以透過共感穿戴裝置
00:05:46,218	00:06:04,289	這只是其中的就是還有更多的VMA它有觸摸專區就是如果你看不到的你可以來這個專區觸摸那我再講一個別的我們如果不講VMA大英博物館的話它有定時定點提供適合的古文物讓視障者可以觸摸
00:06:05,649	00:06:32,025	還有針對生長者還有可吸式的摺疊椅可以借用這個不需要很多錢嘛這個也都是可以做的所以呢參與跟多元我們就不講了比如跟生長團體合作定期辦專屬於他們的活動等等那這部分如果院長有興趣的話國內已經有人研究出來了我發現這個研究是10年前的然後跟現在的情況差異並沒有很大改善沒有很多
00:06:32,765	00:06:59,006	那所以我想詢問的是聽起來故宮我的答案已經看到了並沒有無障礙環境的整體規劃的機制嗎這個院長您承認嗎並沒有嗎你們偶爾會做一些但是沒有沒有專責的就是說專人負責也沒有一個定期的開會的這個制度設計更沒有因為這樣機制出來的中長期計劃吧院長是不是沒有
00:06:59,446	00:07:00,707	關於無障礙環境的規劃的確是沒有但是這個我們是可以來做的
00:07:18,473	00:07:18,513	范雲范雲
00:07:39,247	00:07:39,307	拜訪委員
00:07:57,743	00:08:17,572	所以我想您剛剛這個部分就代表有一些但是真的沒有一個常態性的機制喔第二個那你們這個無障礙相關的規劃決策機制有沒有做到我想是決策機制喔不是說大家來就是說今天給個意見有做到身障者過半的參與嗎決策機制就決定要怎麼做的
00:08:19,153	00:08:19,173	范雲議員
00:08:44,085	00:09:06,585	7個委員裡面有5個是身心障礙者所以基本上來講的話也應該是那個是不是決策會議的話你事後把資訊給我好不好我剛剛要講的事情是就是我們剛講的是我們台灣簽的那個公約是我們馬英九總統時代簽的國際公約是過半所以不能說高標準我們只是還沒有落實在所有的法規中
00:09:08,067	00:09:23,659	所以這部分努力那我要肯定您剛剛講那個是沒錯故宮興建工程的確有邀身障者參與這邊這個照片的確有那就是那個無障礙的通道你們的計畫進行正月核定後
00:09:24,420	00:09:38,736	你們的確有邀請深藏團體參與座談那我也要跟你講深藏團體跟我誠心反映你們應該要在前置作業階段計劃核定前就邀他們了不是核定後
00:09:39,377	00:09:40,859	您剛講的東西的確有值得肯定那我要跟您講身障團體跟我辦公室的詳情跟反應
00:09:59,360	00:10:13,865	議員長
00:10:14,559	00:10:33,036	我想我剛剛已經跟委員回答過了我們馬上會就故宮的所謂的無障礙的一個機制進行一個檢討然後做出一個計畫出來那我很擔心你的檢討是一次性行為那因為時間到了我們就最後一頁所以我要求三件事第一個
00:10:33,556	00:11:02,177	你應該要建立無障礙環境的整體規劃機制你就算現在做不到專人你也告訴我你是兩年三年還是多久可以做到專人因為您是院長您是爭取預算是就是說做的嘛那可不可以你剛講人比你多那你研究一下你們人跟他差多少我們是不是等比例好不好那就是說你們跟他們都有交流嘛問一下他們手下多少人是做這個事啊第二個就是說如果有這個決策機制的話要確保身障者參與過半
00:11:03,018	00:11:03,379	請問院長幾個月內可以提出報告相關的規劃
00:11:18,618	00:11:18,658	謝謝范委員

公報發言紀錄

發言片段

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范委員雲：（12時1分）謝謝召委，有請院長。
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主席：來，院長，謝謝。
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蕭院長宗煌：委員早。
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范委員雲：院長早安，應該是要午安了。今天的主題是要跟您一起檢討故宮相關的無障礙參與規劃機制，因為「無障更有愛，文化更平權」，我想院長應該有聽過CRPD，這個您知道嗎？
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蕭院長宗煌：對。
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范委員雲：好，知道。它就是國際的身心障礙者權利公約，裡面就有講到確保所有人平等享有的人權及基本自由，然後相關的尊嚴等。臺灣也有身心障礙者權益保障法，之前俊翰律師過世，他就是在推動修法如何能夠讓我們身心障礙者權益保障法能夠符合這個國際公約的精神。就算還沒有修，我們應該很快就會修，可是在原本的第一條裡面就有身心障礙者權益的平等，保障他的「文化等之機會」，「文化等之機會」就母法而言，博物館絕對是文化平等參與的機會。院長，你覺得現在有平等參與嗎？以故宮為例身障者有平等看到博物館嗎？
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蕭院長宗煌：故宮一直在努力，因為故宮把友善、共融列為文化平權的一個目標。基本上來講，我們就是……
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范委員雲：好，我知道你們在努力，那您覺得離平等參與大概還要幾年？以你們目前的努力速度，您講個數字好嗎？總要估計一下嘛！
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蕭院長宗煌：因為社會的期待不一樣，它會與時俱進，所以沒有年限的問題，一定會做好。
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范委員雲：我們這個法是講平等，沒有說慢慢來耶！就是平等耶！您估計要幾年？您如果有檢視過的話，要幾年？
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蕭院長宗煌：沒有檢視過。
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范委員雲：沒有檢視過，這就是問題。我們根據學者的研究，英國的博物館不管是大英博物館或什麼，曾經有檢視過他們通過相關的修法之後，10年才能做到，表示它有在努力，有個中長期計畫嘛！其實臺灣就是沒有，所以身障權益真的是刻不容緩，我們既有的法規就已經說要保障平等的文化參與權。
我現在先講兩個，因為身障權益在我剛剛講的國際公約裡面有很多，但是有兩點跟博物館非常相關，第一個，身障者本人充分參與，你相關的決策有沒有本人充分參與？充分參與的意思是過半的人數。第二個，合理調整及增加無障礙軟硬體設施，就是你的展覽，包含常態及非常態展要合理調整。這邊是我們最近開記者會的照片，大家不分黨派都讚賞陳俊翰律師對人權的努力，要繼承他的遺志，所以我希望故宮現在就把它做好。
剛剛聽起來，院長您都承認沒有檢視過，所以我想故宮就是還沒有準備好，我已經幫你回答了。我們先不要講其他的博物館，故宮之前幾任院長都說故宮要做我國博物館的最佳示範，連你們都沒有準備好，其他的博物館我們就可以不用問了，所以這個問題我幫你回答，故宮還沒準備好，院長您同意吧？
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蕭院長宗煌：的確，我們還有很多精進的空間。
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范委員雲：好，今天就是跟您一起討論如何精進。我先以我們瞭解到的一個我最熟的博物館，之前我跟您講過，我在英國一年的時候剛好住在V&A附近，我天天都去那裡，因為他們是免費，那是另外一件事。這個V&A Museum有一個主管、專責身心障礙與社會參與的設計，而且還有專門的manager，故宮沒有專人在做這件事吧？
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蕭院長宗煌：我們展服處有在做這一部分的工作，但是沒有單獨一個……
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范委員雲：但是沒有一個專門……
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蕭院長宗煌：對，沒有一個專門的單位。
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范委員雲：譬如說人家叫做access and equality的manager，我們沒有這樣的人嘛？
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蕭院長宗煌：沒有。
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范委員雲：所以你看，我們連這個人事都沒有。V&A的博物館……
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蕭院長宗煌：可是V&A整個人員編制跟故宮比起來，他們比故宮大很多，因為大家都不曉得國外博物館的編制人力有多大。
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范委員雲：故宮有多少專職的人？V&A有多少？
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蕭院長宗煌：基本上來講，現在我沒有精確的數據，我不敢講，但是我……
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范委員雲：您知道故宮有多少人吧？
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蕭院長宗煌：故宮的預算員額總共是489，原來493，現在489。
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范委員雲：那V&A是我們的2倍還是10倍？我們也是要公平來看。
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蕭院長宗煌：對，這個部分我可能還要再查資料。
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范委員雲：好，因為您剛剛講到的話，之後給我們這個資料，好不好？
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蕭院長宗煌：是。
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范委員雲：我想不管它是2倍，我們也要做到二分之一嘛！它那個manager手下如果10個人，我們手下是不是也打折一下，5個人？所以我們要講人力的話，也是要等比例的看。
好，我們回來講V&A的策略是什麼？第一個是可近性，譬如說視障者透過Seeing AI發展，然後聽障者可以透過共感穿戴裝置，這只是其中的幾項，它還有更多，V&A有觸摸專區，就是如果你看不到，你可以來這個專區觸摸。我再講一個別的，如果不講V&A，講大英博物館的話，它有定時定點提供適合的古文物讓視障者可以觸摸，然後針對身障者還有可攜式的折疊椅可以借用，這個不需要很多錢，也都是可以做的。
參與跟多元我就不講了，譬如和身障團體合作，定期辦專屬於他們的活動等等，這部分如果院長有興趣的話，國內已經有人研究出來了，我發現這個研究是10年前的，但和現在的情況並沒有差異很大，改善沒有很多。我想問的是，故宮的答案我已經看到了，並沒有無障礙環境整體規劃的機制，院長您承認嗎？並沒有嘛！你們偶爾會做一些，但是沒有專責的，沒有專人負責，也沒有一個定期開會的制度設計，更沒有因為這樣的機制出來的中長期計畫吧？院長，是不是沒有？
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蕭院長宗煌：跟委員報告，我們有提升服務品質的，也就是一個觀眾服務的定期檢討會議，這是由副院長召開的。當然沒有錯，我們並沒有一個完整的計畫報告書，關於無障礙環境的規劃的確是沒有，但是這個我們可以來做。
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范委員雲：好，我知道你們有那個，因為你們都有給我相關的資料，不過真的很遺憾，這裡面提到軟硬體，但軟體只有兩行字，就是「網站2.0版無障礙化」，硬體是稍微多一點，可是常態、非常態你們自己也不清楚，「器物展廳多設有點字輸出」，「多」也不知道是百分之多少，沒關係！但是非常態的這種展覽就只能講出一個，然後我們也曾經做過大字版說明，只是曾經有過，但都不是一個系統性的，所以我想剛剛這個部分就代表有一些，但是真的沒有一個常態性的機制。
第二個，你們這個無障礙相關的規劃決策機制有沒有做到？我講的是決策機制哦！不是說大家今天來給個意見，有做到身障者過半的參與嗎？決策機制就是決定要怎麼做的。
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蕭院長宗煌：過半參與當然這是一個高標準，譬如說我們要做無障礙的連通道，從至善路二段的公車亭那邊直接做一個電扶梯上去，這個我們就有找身心障礙的朋友來……
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范委員雲：院長，抱歉！我給你打斷，因為你剛剛那個例子我等一下會講，我們有看了你們這個例子。你剛剛講高標準，我現在要跟你說，不能再講高標準了，我們這一次修法以後……
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蕭院長宗煌：但是我們那時候就是有……
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范委員雲：CRPD就是國際……
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蕭院長宗煌：7個委員裡面有5個是身心障礙者，所以基本上來講，應該也是有達到……
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范委員雲：但那個是不是決策會議？你事後把資訊給我，好不好？
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蕭院長宗煌：是。
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范委員雲：我剛剛要講的事情是，臺灣簽的那個公約是馬英九總統時代簽的國際公約，是過半……
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蕭院長宗煌：對，兩公約。
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范委員雲：所以不能說高標準，我們只是還沒有落實在所有的法規中，所以這部分要努力。
那我要肯定您，您剛剛講那個例子是沒錯啦！故宮新建工程的確有邀身障者參與，這邊有照片，的確有。你們的無障礙通道計畫經行政院核定後，你們的確有邀請身障團體參與座談，但我也要跟您講，身障團體向我陳情反映，你們應該要在前置作業階段、計畫核定前就邀他們了，而不是核定後，核定後你的預算跟什麼都固定了，你還能夠再花多少資源？他們覺得太晚了，發現不符合之處也沒有辦法改，會浪費國家公帑，反而失去了你們想要關心服務身障朋友的美意。您剛剛講的東西的確值得肯定，但我要跟您講身障團體向我辦公室陳情反映，這個還是太晚了，是在計畫核定後，應該在計畫核定前就要有，如果你有一個系統性的機制才有可能做到。最後，我知道你們有一些無障礙服務，可是有沒有定期的檢討機制？
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蕭院長宗煌：我想我剛剛已經跟委員回答過了，我們馬上會就故宮的無障礙機制進行檢討，然後做一個計畫出來。
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范委員雲：好，但我很擔心你的檢討是一次性行為。因為時間到了，我要求三件事，第一個，你應該要建立無障礙環境的整體規劃機制，你就算現在做不到專人，你也要告訴我是2年、3年還是要多久可以做到專人，因為您是院長，您是要爭取預算來做的，這可不可以？你剛剛講V&A的人比你多，那你研究一下你們的人跟它差多少，我們是不是等比例？好不好？你們跟他們都有交流，問一下他們手下有多少人在做這個事。第二個，如果有這個決策機制的話，要確保身障者參與過半，因為這個是CRPD國際公約的精神，是我們簽過的。第三個，你有了之後，這個服務要定期檢討，好不好？包括這個東西怎麼規劃、怎麼檢討，請問院長，幾個月內可以提出相關的規劃報告給我？
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蕭院長宗煌：委員，3個月。
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范委員雲：好，我就聽你的，雖然3個月有點長，但是我會追這件事，3個月不能給我2頁很空洞、沒有實質東西的內容，好不好？
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蕭院長宗煌：是。
發言片段: 47
范委員雲：好，謝謝院長，謝謝主席。
發言片段: 48
主席：謝謝范委員，謝謝院長。
接下來請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員。
林德福委員、林德福委員、林德福委員。
鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員。
謝衣鳯委員、謝衣鳯委員、謝衣鳯委員。
徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員。
張嘉郡委員、張嘉郡委員、張嘉郡委員。
陳亭妃委員、陳亭妃委員、陳亭妃委員。
麥玉珍委員、麥玉珍委員、麥玉珍委員。
蘇巧慧委員、蘇巧慧委員、蘇巧慧委員。
鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員。
邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員。
蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員。
蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員。
關於今天的會議，我們作如下決定：報告及詢答完畢。委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄，並刊登公報。對於委員質詢要求提供的相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。

公報詮釋資料

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meet_id	委員會-11-1-22-2
speakers	["柯志恩","洪孟楷","萬美玲","羅廷瑋","葉元之","陳秀寳","張雅琳","林宜瑾","葛如鈞","吳沛憶","林倩綺","郭昱晴","陳培瑜","吳春城","范雲","陳冠廷"]
page_start	323
meetingDate	["2024-03-07"]
gazette_id	1130801
agenda_lcidc_ids	["1130801_00007"]
meet_name	立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第2次全體委員會議紀錄
content	邀請國立故宮博物院院長蕭宗煌列席報告業務概況，並備質詢
agenda_id	1130801_00006